PDA

Просмотр полной версии : А надо ли утеплять стены?



Андрей учитель
04.05.2006, 17:28
На сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ,в калькуляторе по теплотехнике, считаю для примера дом 6х6х2,5(высота потолка). Условия расчёта: ориентация стены А - северо-запад, толщина бруса 250 мм (или бревно 300), в каждой стене по 1 окну с двухкамерным стеклопакетом 2х8 (или тройное остекление), одна входная утеплённая дверь, утепление пола и потолка по 250 мм минваты, наружная температура -25, внутренняя +18. Получаем удельные теплопотери 98 Вт/квм, что меньше требуемых 100Вт/квм.
Согласен, что если стены заменить на каркас с минватой, то теплопотери составят уже 58 Вт/квм. Но каркас - это проблемы вентиляции, а в срубе вытеснительная вентиляция от природы.
Температура - 25 по Москве уже редкость и эта зима исключение. Такие морозы стояли в зиму с 78 на 79 год. Ну в один год потопить посильнее.
Я тут говорил о доме из силикатного кирпича с керамзитом (стена в 3 кирпича один - керамзит). Так вот в те морозы -40 (78-79), когда вся Москва сидела возле плит на кухне, в том доме вместо двух раз в сутки, печь топили три раза. А по расчёту каркас с керамзитом 200 мм и потолок - керамзит, получилось 137 Вт/квм. Да ешё пол был над холодным подполом не утеплён.
Вот и вопрос - а надо ли утеплять стены :?:

Евгений
04.05.2006, 17:37
В принципе можно и нет. Яковлев в своей книге пишет что делать теплосопротивление стен больше 2 экономически нецелесообразно.

Андрей учитель
04.05.2006, 17:44
В принципе можно и нет. Яковлев в своей книге пишет что делать теплосопротивление стен больше 2 экономически нецелесообразно.
Тогда почему такой негатив у многих к срубам? Увеличение толщины стены в срубе по цене соизмеримо со стоимостью доп утепления и доп отделки. Стоимость самого сруба, так же соизмерима с бетоном, даже по технологии ТИСЭ.

VladN
04.05.2006, 19:15
Тогда почему такой негатив у многих к срубам?
Андрей, я тебе по секрету скажу, как жителю Москвы, только ты больше никому не рассказывай :D
В Кемеровской области есть районный центр Яя, в котором у моей тещи был дом - сруб из литсвенницы, построенный по всем правилам "старорежимного деревянного зодчества" в прошлом веке. Бревна толщиной от 40 до 30 см.
Мои личные впечатления от проживания в нем:
-очень много текущей работы по уходу за домом по сравнению с кирпичным
-реальная пожароопасность
-никаких особых преимуществ в качестве жизни в таком доме по сравнению с кирпичным я лично не ощущал: все эти бла бла бла про вытеснительную вентиляцию, экологичность и прочая НЕЗАМЕТНЫ.
- в случае с запаздыванием с топкой печи в доме становилось влажно как и в кирпичном доме. (Влажность в доме в первую очередь и в максимальной степени зависит от перепадов температуры внутри помещения-это физика- теплый воздух всегда более влажный и охлаждаясь он выделяет из себя влагу в виде конденсата). Отсюда пароизоляция наружных стен изнутри просто жизненно необходима и если ее нет то стены всегда будут влажными, особенно при нерегулярной топке (дачный вариант) в деревянных чуть поменьше в кирпичных чуть побольше.
-все родственники, оставшиеся в Яе и имеющие дома-срубы, как только узнали, что я строю дом дали один и тот-же совет "только не строй деревянный дом" :!:
Мои реальные наблюдения за владельцами деревянных домов в СК около Твери:
- сгорело три дома, из них ни одного кирпичного
- после 5-7 лет эксплуатации все начали утепляться, кто чем, зимой холодно, надоедает топить
- в один дом вандалы "вошли" с помошью бензопилы Дружба
- у кого дома снаружи были покрашены пинотексом перекрасили их уже по 2-3 раза (он здорово выгорает на солнце) либо обили виниловым сайдингом и т.д.
Удачи, Влад

Евгений
04.05.2006, 20:11
Гы, а мне никто не верит, что деревянный дом = мазохизм :)

Андрей учитель
04.05.2006, 22:54
В Кемеровской области есть районный центр Яя, в котором у моей тещи был дом - сруб из литсвенницы, построенный по всем правилам "старорежимного деревянного зодчества" в прошлом веке. Бревна толщиной от 40 до 30 см.

"Старорежимный" способ строительства не всегда хорош, скорее даже плох. Как не жалуйся на плохую зарплату, мы сегодня зарабатываем поболее и знания мы получаем не только от отца, а ещё из многих разных источников. Нам уже в голову не приходит в колодец вместо бетонных колец ставить сруб. Народ всегда экономил. Я не знаю что за проблемы были у Вас, но в одном из срубов, где я бывал - цоколь низкий, снегом заносило нижние венцы. Была плохая гидроизоляция брена от цоколя. Поэтому нижние венцы подгнивали.
Ещё дружок мой в Воронежской области жалуется, что чеснок у них мелкий, но удобрить навозом от своей коровы ни за что :D , так предки не делали :D :D .

-реальная пожароопасность ...- сгорело три дома, из них ни одного кирпичного
У друзей в садовом товариществе сгорело два дома, один из низ из бетонных блоков. Пришлось рушить.
Вопрос пожарной безопасности надо решать в ЛЮБОМ доме. Пожары каждый день в Вестях показывают. Причины банальны - курение в постеле, неисправная электропроводка.

в один дом вандалы "вошли" с помошью бензопилы Дружба
Когда у брата на третий раз угнали машину, он сказал: "слава богу - по голове не дали". Войти можно в любой дом. Построить крепость не реально. Будут кирпичные стены - срежут автогеном замки или петли, а можно ещё решетки с окон сорвать трактором.

- у кого дома снаружи были покрашены пинотексом перекрасили их уже по 2-3 раза (он здорово выгорает на солнце) либо обили виниловым сайдингом и т.д.

Ну любой дом надо красить, или иначе отделывать. Как с наружи, так и внутри. Ремонт в любом доме приходиться делать раз лет в пять.

пароизоляция наружных стен изнутри просто жизненно необходима
Это чем и как?
Чтобы не было сыро надо отапливать и вентилировать. Про физику Вы правильно сказали. Так в чём проблема. Делаем постоянное отопление. А дачный вариант - можно сырость разовую и перетерпеть.
Кстати, как у Крылова с сыростью? Андрей, может ответите?

Крылов
05.05.2006, 09:07
Сырости нет.Я сказал!
а если серьёзно то чем выше сруб от земли тем лучше у меня от уровня земли на 70см,не экономить на продухах в фундаменте,умная паро-влагоизоляция чернового пола,по углам в полу вент.решётки,на мансарде(чердак)вент решётки,что даёт постоянную циркуляцию воздуха от пола к коньку крыши,по весне все соседи сушили бельё постельное на улице мне это не надо делать(ватные одеяла хороший показатель влажности)после растопки печи ставлю ковшик с водой на печь чтоб повысить влажность а то дышать сухо(печ буллеръян),в жару очень хорошо держит прохладу!
Сруб не обшит не внутри не наружи(и не буду),конопатить тоже надо грамотно,мостиков холода по углам нет(это для любителей утверждать что в рубленных домах по углам мостики холода)
НЕ верите приезжайте докажу :wink:
у нас на дачах стоит около 10 срубов почти все обшиты а те что не обшиты то ждут своего часа,а как выяснелось на деле ,то свояли коробку и всё(конопатить не умеют,окна грамотно с окосячкой делать не умеют,черновой пол с утеплением делать не умеют)
СРУБ-один минус сложновато с отделкой и требует начального грамотного ухода.

Отсюда пароизоляция наружных стен изнутри просто жизненно необходима и если ее нет то стены всегда будут влажными, особенно при нерегулярной топке (дачный вариант) в деревянных чуть поменьше в кирпичных чуть побольше
всю зиму ездил наездами по выходным (заверяю полная фигня да просят меня толкователи СНИПов)
Короче:очень много сложилось догматического мнения про срубы,если ручки кривые то нечего пинять на сруб.
P.S. всю зиму спал на полу т.к. мебель пока не завёз(это для тех кто утверждает что в срубе голова потеет а ноги в валенках :lol:

Андрей учитель
05.05.2006, 13:07
Вот и я о том же :!:

VladNN
05.05.2006, 22:27
"Старорежимный" способ строительства не всегда хорош, скорее даже плох.
"Старорежимный" способ постройки сруба-это когда лиственница валится в лесу только зимой, далее тамже в лесу она вылёживается несколько лет и только затем из неё делается сруб .... это целая наука
Нынешние мастера делают срубы из невылежавшегося, сырого дерева в основном сосны, реже ели срубленных в любое время года, чаще всего весной или летом, что делать нельзя (но так легче, да и не для себя же, а на продажу ведь)
Дом должен быть надежно защищен хотябы от срани (бомжей,подростков и наркоманов), шастающих по дачным участкам. Деревянный дом защитить сложнее чем кирпичный. Кирпичный дом значительно сложнее поджечь чем деревянный.
Наружние стены нормально сложенного кирпичного дома можно не ремонтировать десятилетиями, бревна сруба либо его деревянная обшивка быстро чернеют даже под пинотексом.
Затраты на содержание деревянного дома выше чем кирпичного и чем старше деревянный дом, тем больше разница в стоимости содержания дома.
Многие деревянные дома со временем подгнивают. Если это сруб, то можно (хоть и дороговато) заменить нижние венцы. Если же дом каркасный то его придется просто сносить.
Дерево подвержено грибковым болезням в самых неожиданных и труднодоступных местах и т.д.
На Западе деревянные дома давно уже делают из клеенного бруса. Это дороже, но качественнее

О вытеснительной вентиляции, стенах "дышат не дышат" и пароизоляции
Эти вопросы усиленно "педалируются" производителями ячеистого бетона и "деревянных дел мастеров" для повышения конкурентноспособности своих товаров и услуг.
Вытеснительная вентиляция по ТИСЕ или в срубе (через бревна стен) несоизмеримо мала по сравнению с объемами воздуха необходимыми для нормальной вентиляции помещений по СНИП, т.е.в них также должна быть НОРМАЛЬНАЯ вентиляция, о чем умалчивают продавцы.
По Яковлеву - холодный воздух снаружи через "дышащие" стены проникает внутрь помещения и заменяет отработанный воздух, который удаляется через вытяжную вентиляцию....
По стройиздату - плотность многослойных стен должна уменьшаться изнутри наружу для упешного отведения влаги (конденсата) наружу...,
Возникает два вопроса кто прав Яковлев или традиционные строители и а нахрена этот конденсат создавать?
По физике - воздух содержит влагу тем больше, чем больше его температура. При соприкосновении горячего воздуха с холодной стеной воздух остывает и из него выделяется конденсат тем больше, чем холоднее стена. ЕСЛИ МЕЖДУ НИМИ ПОСТАВИТЬ ПАРОИЗОЛЯЦИЮ ТО КОНДЕНСАТА НЕ БУДЕТ!
Вопрос нахрена тогда нужны дышащие стены :?:
Удачи, Влад.

VladNN
05.05.2006, 22:28
...всю зиму ездил наездами по выходным (заверяю полная фигня да просят меня толкователи СНИПов)
СНИПы не фигня это мы просто многое недопонимаем:
1. Ваше счастье в отличной печке, которая выдает сухой горячий воздух, поглощающий влагу
2. Если бы Вы утеплили бы сруб, то Вам бы пришлось топить значительно меньше ( в 2-3 раза)
3. Если бы Вы проживали в срубе круглогодично, то поняли бы это и без меня :D
Удачи, Влад

ЗЫ - Это я только у меня комп. что-то глючит

Андрей учитель
05.05.2006, 22:41
СНИПы не фигня это мы просто многое недопонимаем:
1. Ваше счастье в отличной печке, которая выдает сухой горячий воздух, поглощающий влагу
2. Если бы Вы утеплили бы сруб, то Вам бы пришлось топить значительно меньше ( в 2-3 раза)
3. Если бы Вы проживали в срубе круглогодично, то поняли бы это и без меня :D
Удачи, Влад

Влад, а вы посмотрите в начало темы. Мои расчёты соответствуют СНиП, если конечно калькулятор Романова не глючит.

Крылов
05.05.2006, 23:14
1. Ваше счастье в отличной печке, которая выдает сухой горячий воздух, поглощающий влагу
Имею опыт жизни 15 лет в срубе не обшитым ни наруже не внутри построенном ещё в 35-40 году с класической русской печкой :wink: :wink:

2. Если бы Вы утеплили бы сруб, то Вам бы пришлось топить значительно меньше ( в 2-3 раза)
А если сруб утеплить в 2-3 слоя то можно воще не топить :lol: :lol:

3. Если бы Вы проживали в срубе круглогодично, то поняли бы это и без меня
Извеняйте повторяюсь 15 лет понимал и понял толко одно что возни с строительством сруба много и уход требует как капризная баба,сам незнаю что дёрнуло строить срубовой,каркасный тяп-ляп и готово.
НО ПОВЕРЬТЕ КОГДА УЖЕ МНОГОЕ ПОЗАДИ НЕ ЖАЛЕЮ НЕ СКОЛЬКО :!: :!:

Крылов
05.05.2006, 23:38
"Старорежимный" способ постройки сруба-это когда лиственница валится в лесу только зимой, далее тамже в лесу она вылёживается несколько лет и только затем из неё делается сруб .... это целая наука
да не кто и не спорит про заготовку матетиала


Наружние стены нормально сложенного кирпичного дома можно не ремонтировать десятилетиями
позвольте поспорить у меня пеноблоки валяются на земле 3 года им уже пипец ,остатки брёвен от сруба тоже на земле так вот уже две цепи на пиле посадил чтоб попелить :?: про керпич можно и не говорить если не ухаживать та ещё засада.


Дом должен быть надежно защищен хотябы от срани (бомжей,подростков и наркоманов), шастающих по дачным участкам. Деревянный дом защитить сложнее чем кирпичный. Кирпичный дом значительно сложнее поджечь чем деревянный.
Уж если ваш дом на глазу у страждущих то будь он хоть стальной ,вскроют.
Бомж-тоже человек,и не его вина что был обманут
Подростки-это наши дети
Наркомания- болезнь,надо сочувствовать.
Это часть нас свами и если они срань то кто мы :roll:
Храмы возводим каменные,страхуем,и богу поклоны отвешиваем-может лучше для них чтото построить чтоб не шатались по участкам и не грабили :cry: :cry: :cry:
ИЗВЕНЯЙТЕ КРИК ДУШИ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.. .................................................. ..............

Дядя Саша
06.05.2006, 10:56
ЕСЛИ МЕЖДУ НИМИ ПОСТАВИТЬ ПАРОИЗОЛЯЦИЮ ТО КОНДЕНСАТА НЕ БУДЕТ!.Конденсат будет на пароизоляции, если стена холодная.

anvin
06.05.2006, 14:16
VladNN
Кстати по Яковлеву, стены не дышашие, а с технологическим отверсвиями (или специальными каналами под вентиляцию) - это как говорится Две большие разницы (в сравнении с якобы дышашими стенами через поры... вот там дополнительный геморрой с пароизоляцией...)

У меня лично стоимость утеплания всего 200 руб м2 (100 пенопласт 10см, 100 ЦСП) + работы от силы столько же (я надеюсь меньше, по крайней мере пока договорился всего по 50 руб/м2 прибить листы ЦСП под которыми будет пенопласт).

Надо понимать, что неружное утепление стены позволяет не беспокоится о том, что стена начнёт разрушаться со временем от перепадов температуры => тут реальная экономия на массивности стены и на работе по её восстановлению (утеплитель наружный заменить несравнимо легче)

VladN
06.05.2006, 18:31
Добрый день уважаемые!
Хочу чтобы меня поняли правильно и без обид. Цель моих постингов не доказать превосходство домов из одних материалов над другими. а сказать о тех недостатках или скрытых проблемах которые на мой взгляд присутствуют во многих книгах по строительству и высказываниях отдельных гуру по строительству для того чтобы застройщик мог принять осознанное решение.

Андрею учителю: чтобы наружняя стена в Московской области соответсвовала СНИП она должна иметь Rк = 3,06 Для стены из дерева (сосна, ель тепловое сопротивление 0,18) толщина должна быть не менее 55 см. Зайдите на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] "Эта скандальная теплофизика" или "Пенополистирол за и против" Там есть легендарная личность Сергей Ружницкий который все эти вопросы "разложил по полочкам". Тамже можно скачасть счетчик Teplotech.XLS и убедиться во всем самому.

Евгению: >Яковлев в своей книге пишет что делать теплосопротивление стен больше 2 экономически нецелесообразно> Яковлев делает голословные утверждения, чтобы проталкивать свою технологию ТИСЕ и зарабатывать на этом деньги, а Вы, если последуете его советам, сделаете большую глупость. Для региона подмосковья Rк должно быть от 3,06 до 3,2. Это Вам скажет любой архитектор. Вам выбирать.

Крылову: Сруб утеплять нужно однозначно, если Вы не хотите отапливать улицу. Ни один сруб без дополнительного утепления не соответствует новым СНИП.
Вопрос о том, что долговечнее дерево или кирпич, (даже силикатный), давно был решен самими деревянных дел мастерами когда они начали обкладывать срубы в полкирпича.
Возможно я выразился слишком эмоционально, но настаиваю на том, что кирпичный дом защитить от непрошенных гостей легче чем деревянный и он более антивандальный чем сруб

Дяде Саше: Пароизоляция кладется на внутренний утеплитель под отделку (если утепление изнутри). Если утепление снаружи и стена имеет Rк соответствующую СНИП то пароизоляцией может служить герметичная отделка из прескартона, фанеры и прочего листового материала. В этом случае конденсата не будет.

anvin О технологических отверстиях по Яковлеву ИМХО это еще большая глупость - во время ветра будут просто сквозняки

Удачи, Влад.

Евгений
06.05.2006, 18:52
VladN, Вы как относилельно новый человек на форуме, навероне, не знаете мою точку зрения на СНИП и утепление согласно ему. Так вот я скажу. Для себя я считаю целесообразным утепляться никак не ниже чем R 3,2.
И фраза из книги подразумевалась как легкий стёб над вопросом. По типу: какой вопрос, такой ответ. Прошу прощения, если мои слова были поняты в ином смысле.
И еще по поводу дырочек в блоках. Потрудитесь прочесть книгу, прежде чем делать такие заявления. Это не стёб.

VladN
06.05.2006, 19:10
И еще по поводу дырочек в блоках. Потрудитесь прочесть книгу, прежде чем делать такие заявления. Это не стёб.
Читал, не впечатлило. Что-то не так :?:

Андрей учитель
06.05.2006, 22:14
Андрею учителю: чтобы наружняя стена в Московской области соответсвовала СНИП она должна иметь Rк = 3,06 Для стены из дерева (сосна, ель тепловое сопротивление 0,18) толщина должна быть не менее 55 см. Зайдите на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] "Эта скандальная теплофизика" или "Пенополистирол за и против" Там есть легендарная личность Сергей Ружницкий который все эти вопросы "разложил по полочкам". Тамже можно скачасть счетчик Teplotech.XLS и убедиться во всем самому.

Евгению: >Яковлев в своей книге пишет что делать теплосопротивление стен больше 2 экономически нецелесообразно> Яковлев делает голословные утверждения, чтобы проталкивать свою технологию ТИСЕ и зарабатывать на этом деньги, а Вы, если последуете его советам, сделаете большую глупость. Для региона подмосковья Rк должно быть от 3,06 до 3,2. Это Вам скажет любой архитектор. Вам выбирать.

Крылову: Сруб утеплять нужно однозначно, если Вы не хотите отапливать улицу. Ни один сруб без дополнительного утепления не соответствует новым СНИП.

Удачи, Влад.
Влад. Спасибо за ссылку. С удовольствием пречитал.
Но вот какая штука получается. Во первых прочитайте статью тут [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] Она скорее в Вашу пользу. Но там есть место, где говорят о "дыхании" проницаемых стен, в том числе и из дерева.
Я веду речь о толщине бревна в 300 мм. Для него R составит примерно 2 - 2,2. Кроме того при использовании дерева эту цифру можно умножить на 1,3, поскольку при "дыхании" дерева происходит естественная рекуперация. Поступающий воздух с улицы нагревается в стене за счет инфильтрации.
Во вторых. У Ружинского "Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!!
...Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %. " Те, повторяю Ружинского,
увеличение R0ПР стен ...с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %. Кроме того, расчёт шел для 17 этажного дома. Если принять теплопередачу по стенам и по кровле одинаковыми, хотя по кровле теплопотери больше, в доме 10х10х5(h стены) с уклоном кровли 45 град, S стен=250квм и S кровли=140квм . Получается, что мы оставляем "не утеплёнными" 65% стены. Если из площади стен вычесть двери и окна, то затраты на отопление в таком доме увеличатся значительно меньше, чем на 7% по Ружинскому. Поэтому Яковлев и говорит, что для средней полосы R больше 2 просто не надо, хотя можно. Гораздо лучше поставить в комнатах регуляторы температуры, чем стремиться к увеличению R за счёт толщины утеплителя.
Встречал Новый Год в отлично утеплённом особняке. Окна приходилось держать на распашку, тк в зале было прохладно, а в спальнях на втором этаже жарко.
Проблемы вандализма будут присутствывать всегда. Залезть можно в любой дом.
В срубе самая существенная проблема - качественная конопатка. Через маленькие щели тепло быстро выдувает. Но это уже относится к качеству работы.

VladN
06.05.2006, 22:42
Андрей, как ни крути а сруб утеплять нужно и это однозначно.
Чем и как это другой вопрос.
Не строй иллюзий, при толщине бревна в 300 мм в формулы нужно закладывать толщину не более 150-200 мм. Нарисуй несколько восьмерок вертикально одну над другой ....
Удачи, Влад

Андрей учитель
06.05.2006, 23:56
Пено... не приемлю, МВУ за квм 100-120руб при толщине 0.15. 200*100=20 000 руб не считая крепежа, прогонной с-мы и отделки фасада. Те отделка при самом скромном подсчёте потянет тыщ на 60. Увеличение затрат на отопление примерно на 3 %? надо подсчитать рентабельность. А для сезонного проживания вообще бессмыслено утеплять, тк даже по СНиП на стены не надо R больше 2,5.
Кстати, это относиться ко всем материалам! а не только к срубу.
Восьмёрки рисовал. В начале я дал ссылку на калькулятор Романова [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] и закладывал на стены СРУБ С БРЕВНОМ В 300.
Ещё не забудьте подсчитать, во сколько Вам будет обходиться кондиционирование летом, для комфортного проживания, те создания условий как в срубе.
Предвижу ответ - открытое окно :D. Оно не очень спасает от жары.

VladN
07.05.2006, 19:01
Ты собираешься строить дачу или дом для постоянного проживания :?:

Андрей учитель
07.05.2006, 22:07
Вообще то сначала дача с перспективой дома для ПМЖ.
У меня по плану одна стена - гараж, вторая - веранда. Так что "не утеплённым" остаётся процентов 20-25. Разница в затратах на отопление получается мизер. Лучше деньги потратить на качественную раздельную терморегуляцию по комнатам, тк комнат планируется больше, чем нам надо для проживания. Правда это может так же оказаться не рентабельно из за цены устройств. Надо всё считать.
Пока это всё теория. В этом году надеюсь построить небольшой сруб где буду проводить время, в перспективе будет баня. Вот и проверю что у меня выйдет без дополнительного утепления. А когда дойдёт дело до дома станет ясно, надо или не надо утеплять и из чего строить.
Но, всёже по расчётам получается при данных условиях бесмыленно.

anvin
08.05.2006, 13:45
О технологических отверстиях по Яковлеву ИМХО это еще большая глупость - во время ветра будут просто сквозняки
Не совсем понимаю откуда возьмутся сквозняки, конечно внешние условия могут влиять на скорость прохода воздуха через вентиляцию, но не настолько же, к тому же у меня получается чуть меньше 100 отверствий толщиной в мизинец над ростверком, в которые я хочу вставить пластиковые трубочки (чтобы не осыпались) и заткнуть импровизированными фильтрами (вата, сетка металлическая), которые буду ежегодно менять (не хочется дымом и прочей гадостью дышать).
В комнатах дырки вверху под потолком
Регулировать вентиляцию планирую вытяжкой на камине и вытяжной вентиляцией (более менее индивидуально для каждой комнаты, пока автоматикой заморачиваться не хочу, а вот вентилятор для лета в основной канал вентиляции думаю посавить)

В крайнем случае часть дырок заделаю (так чтобы в каждой комнате они остались только с одной стороны), тогда ветер даже теоретически никак не должен влиять, или Вы считаете что из-за ветра может существенно измениться плотность воздуха и он будет задуваться даже несмотря на закрытую/прикрытую вытяжную вентиляцию?

Крылов
09.05.2006, 18:50
Сруб утеплять нужно однозначно, если Вы не хотите отапливать улицу. Ни один сруб без дополнительного утепления не соответствует новым СНИП.
Во как опять СНИПОМ пугают ну прям как в детстве про бабу-ягу
Сравнение:в эти выходные выезжали всей семьёй с маленьким ребёнком,жена просила подтопи(сруб) прохладно,подтопил____таже охапка дров(как зимой),таже температура внутри,тоже время горения дров.Чтото на пойму и причём тут теплопотери бревна 30см диаметром.
Отапливать улицу можно но тогда как понять что сжигаю тоже количество дров при -20 и при+15,вопрос только при начальном прогреве помещения,ну и :?: :lol:

Андрею учителю: чтобы наружняя стена в Московской области соответсвовала СНИП она должна иметь Rк = 3,06 Для стены из дерева (сосна, ель тепловое сопротивление 0,1 толщина должна быть не менее 55 см. Зайдите на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] "Эта скандальная теплофизика" или "Пенополистирол за и против" Там есть легендарная личность Сергей Ружницкий который все эти вопросы "разложил по полочкам". Тамже можно скачасть счетчик Teplotech.XLS и убедиться во всем самому
Тёзка стройся и не морочся формулами а то и пожить не осанется времени :lol:

В крайнем случае часть дырок заделаю (так чтобы в каждой комнате они остались только с одной стороны), тогда ветер даже теоретически никак не должен влиять, или Вы считаете что из-за ветра может существенно измениться плотность воздуха и он будет задуваться даже несмотря на закрытую/прикрытую вытяжную вентиляцию?
Вот так и я поступил с вентиляцией не жалел,а заткнуть и уменьшить "дырки"всегда можно.

anvin
10.05.2006, 09:12
Я тут ещё подумал, что можно на верхних выходных отверстиях миниклапаны поставить (заслонки которые просто будут болтаться и открываться от воздуха, но только в одном направлении на вдув)
так что никакой ветер не будет продувать комнату насквозь

Андрей учитель
10.05.2006, 09:51
Тёзка стройся и не морочся формулами а то и пожить не осанется времени :lol:

Вот в чём порадокс. Я, мне кажется, достаточно аргументированно показал, что при R=2 по стенам затраты на отопление относительно R=3 возрастают на копейки, а все продолжают упорно твердить
Сруб утеплять нужно однозначно, если Вы не хотите отапливать улицу.при этом забывая про такие важные вещи как окна, двери, вентеляция и тд. Можно R сделать хоть 10 и поставить окно из простого стекла или пару щелей по двери и вот вам отопление улицы.

Крылов
10.05.2006, 11:18
Я тут ещё подумал, что можно на верхних выходных отверстиях миниклапаны поставить (заслонки которые просто будут болтаться и открываться от воздуха, но только в одном направлении на вдув)
так что никакой ветер не будет продувать комнату насквозь
Так раньше устраивали вентиляцию,только щель была в оконном переплёте во всю ширину окна,и открывалась заслоночка за счёт разряженности воздужа в помещении в момент отопления,почему так сейчас не делают :?: наверно потому что пыль пачкает стекло или ещё что :roll:


поставить окно из простого стекла или пару щелей по двери
Согласен! на практике понял что такое не плотно закрытая дверь.

Anvin гость
10.05.2006, 17:33
Дык у КИ-1 отличие от щелей под окном и прочей вентиляции то, что воздух попадает в дом уже тёплый (по крайней мере частично прогретый стенами, в которых этот воздух медленно проходил дорогу снизу вверх).

Андрей учитель Возможно между R=2 и R=3 разница по теплозатратам и не в полтора раза (в 7% я как то слабо верю, особенно при пластиковых окнах, нормальных дверях и пр.), но Вы уверены что брус даст хотя бы R=2 и это значение со временем не уменьшится?
+ Наружное утепление это ещё дополнительная защита несущей конструкции (в той же книге Яковлева написано, что если стена не утеплена снаружи, то КФ запаса прочности надо увеличить вдвое!) хотя конкретно для бруса это вряд-ли имеет какое-то занчение.

Андрей учитель
10.05.2006, 23:02
Андрей учитель Возможно между R=2 и R=3 разница по теплозатратам и не в полтора раза (в 7% я как то слабо верю, особенно при пластиковых окнах, нормальных дверях и пр.), но Вы уверены что брус даст хотя бы R=2 и это значение со временем не уменьшится?
+ Наружное утепление это ещё дополнительная защита несущей конструкции (в той же книге Яковлева написано, что если стена не утеплена снаружи, то КФ запаса прочности надо увеличить вдвое!) хотя конкретно для бруса это вряд-ли имеет какое-то занчение.
Теплопроводность дерева зависит от влажности, поэтому в первые года три теплопроводность будет уменьшаться, потом будет зависить от влажности климата.
Я верю в 7%, потому что основные теплопотери происходят через кровлю, потом окна-двери, потом фундамент. Я уже показал, что площадь стен в доме 10х10 с пристроенной верандой и гаражом составит проценов 20 (без учёта пола). Если не выдувать, то думаю будет менее 7%.
На заре перестройки я халтурил на остеклении контейнеров на рынках. Так вот в обычном морском контейнере с застеклённой витриной, коморка продавца обшитая вагонкой размером примерно 2х2х2м при помощи обычной свечки температура поднималась с -15 на улице до +2 и более градусов.
Касаемо дырочек по полу, ветра не должно быть, но и считаю доступ для регулировки количества отверстий быть должен. Воздух будет поступать не очень тёплый, тк холод внизу - тепло на верху, если конечно, специально не подогревать. В срубе поступление воздуха происходит существенно медленнее, чем через дырочки, и по всей поверхности стены. Поэтому он и успевает прогреться (или охладиться летом). КИ, по моему стоит делать не только внизу, а по всей стене. В отверстия стоит вставить трубки, которые зополнить пористым, но не очень материалом. Стену внутри не штукатурить, а применить также пористый материал. Поменьше клея и краски, те плёнок. Тогда мб и получиться эфект близкий к срубу. А дырочки только по полу = сквозняк, тк надо обеспечить достаточное количество воздуха для обмена через значительно меньшую площадь, те тяга через отверстие дб выше. Или что то не так?

VladN
10.05.2006, 23:20
Андрей! Это я пишу не для тебя т.к., ты не хочешь признавать очевидные вещи, а для тех людей которые прочитав твои рассуждения могут быть введены в заблуждение.
Тебе же могу посоветовать одно – строй как задумал, возможность сделать внешнее утепление сруба есть всегда. Мой сосед по даче, после 7 лет рассказов о том, как тепло жить в срубе, на майские праздники начал делать наружное утепление сруба… (Если нельзя, но очень хочется, то можно). :D

Андрей учитель -Я веду речь о толщине бревна в 300 мм. Для него R составит примерно 2 - 2,2.
Нет R=S/λ ( где S толщина бревна, а λ коэффициент теплопроводности материала) т.о. для сосны оно будет равно 0,3/0,18=1,67 – это максимум
R для сруба из бревен в 300 мм будет приблизительно равно 0,2/0,18=1,1 т.к. тепловое сопротивление стены нужно считать по наиболее худшему варианту т.е. минимальной ширине стены сруба (так принято в строительстве) и это при условии идеальной подгонки бревен между собой, чего не бывает даже в срубах из оцилиндрованных бревен
Кроме того при использовании дерева эту цифру можно умножить на 1,3, поскольку при "дыхании" дерева происходит естественная рекуперация. Поступающий воздух с улицы нагревается в стене за счет инфильтрации.
Да и остужает стену – это типичная брехня продавцов срубами. Есть правила, по которым считается тепловое сопротивление стен, оно также установлено СНИП :!:

Андрей учитель Я, мне кажется, достаточно аргументированно показал, что при R=2 по стенам затраты на отопление относительно R=3 возрастают на копейки, а все продолжают упорно твердить при этом забывая про такие важные вещи как окна, двери, вентеляция и тд. Можно R сделать хоть 10 и поставить окно из простого стекла или пару щелей по двери и вот вам отопление улицы.
Андрей, СНИПы написаны не двоечниками, а профессионалами высшей квалификации каждый в своем деле. И естественно они написаны для стен с окнами и дверями с R также установленными СНИП.
Ты невнимательно прочитал статьи Ружницкого по данной теме и его главный вывод: нерентабельно проводить утепление уже существующих домов, но новое жилье нужно обязательно строить с термическим сопротивлением стен, соответствующим СНИП :!:

Удачи, Влад

ЗЫ. Народ, кто может подсказать, где в строительной литературе или СНИПах описано понятие вытеснительная вентиляция (кроме Яковлева конечно)

Андрей учитель
10.05.2006, 23:35
VladN Вы не подскажете, где в СНиПах делается разница при строительстве дома в 17 этажей с соответствующей площадью стен и часного дома в 2 не полных этажа? Кроме того Ружинский, помниться, говорил, что затраты на утепление дома соизмеримы с увеличением затрат на отопление и со сроком службы утеплителя. Я соглашаюсь и рекомендю, что если строить из бетона и кирпича, то не стоит добиваться стены в 1,5 метра, это просто не выгодно, а заменить 1,3 м на 10 см пенопласта или 15 см МВУ это рентабельно и обоснованно при этом ценой незначительных затрат можно получить значительное сопротивление теплопередачи.
Пенопластом утепляют дома уже давно. Например панельная 9-ти этажка, к которой я живу, построенна в 1970 г. Наружные стены бетон-пенопласт-бетон.

Андрей учитель
11.05.2006, 10:36
Андрей учитель -Я веду речь о толщине бревна в 300 мм. Для него R составит примерно 2 - 2,2.
Нет R=S/λ ( где S толщина бревна, а λ коэффициент теплопроводности материала) т.о. для сосны оно будет равно 0,3/0,18=1,67 – это максимум
R для сруба из бревен в 300 мм будет приблизительно равно 0,2/0,18=1,1 т.к. тепловое сопротивление стены нужно считать по наиболее худшему варианту т.е. минимальной ширине стены сруба (так принято в строительстве) и это при условии идеальной подгонки бревен между собой, чего не бывает даже в срубах из оцилиндрованных бревен

Андрей, СНИПы написаны не двоечниками, а профессионалами высшей квалификации каждый в своем деле. И естественно они написаны для стен с окнами и дверями с R также установленными СНИП.

Сейчас читаю технический каталог компании, которая уже 15 лет занимается изготовлением сэндвич панелей. Состав панели: металл- минераловатный утеплитель плотностью 110 кг/мкуб- металл.
Для не посвящённых в вопросы расчёта теплоизоляции в каталоге дана сравнительная характеристика панели с другими материалами. λ МВУ = 0,049, для панели S=80 мм R=1,81. Ей соответствует деревянный брус толщиной 230 мм, керамзатобетон - 560мм, кирпич пустотелый - 900 мм и кирпич глиняный обыкновенный - 1150 мм. Так что для бруса S=300, R будет побольше чем 2. Производителям, в рекламных целях, цифры давать с занижением свойств своей продукции просто глупо. Кроме того я беру бревно 300 в тонком отрубе, те средний показатель толщины бревна будет больше.
Если у Вас утеплитель крепится металлическими саморезами, то расчёт не надо вести по их теплопроводности :D , если у Вас вся стена, например, 500мм, а в месте врезки балок - 300, то не надо считать по тонкой части.
В Вашу защиту скажу, что возможность допустить ошибки при строительстве сруба гораздо больше, чем при строительстве из бетона или кирпича с дополнительным утеплением. У сруба, как Вы правильно отметили, выдержать плотное соединение брёвен нельзя. Для этого и конопатят. Здесь есть другая проблема - пакля со временем гниёт. У меня в доме под окнами пакля сгнила через 10 - 15 лет :( . Возможно применение других материалов для герметизации, хотя они и дороже.
В том же каталоге ."Совершенные теплоизоляционные свойства новых строительных материалов, к которым относятся сэндвич-панели (название фирмы), приводят научных исследователей к прогнозам, что применение указанных материалов в мировом масштабе может уменьшить потребность энергии более чем на 10%". Кто знает, подскажите, сколько процентов энергии тратится на отопление?
Для всех, не забывайте, что по кровле для Москвы R надо >4,5.

Андрей учитель
11.05.2006, 18:56
Андрей, СНИПы написаны не двоечниками, а профессионалами высшей квалификации каждый в своем деле.
Влад. Много лет по СНиП надо было устраивать все фундаменты ниже глубины промерзания, хотя по всей стране стояли часные дома на мелкозаглублённом фундаменте. В упор не видели отличники и профессионалы, пока комуто не потребовалась тема ля диссертации. Вот тогда и появились рекомендации и новый СНиП по устройству таких фундаметов.
Отсутствие широкой научно обоснованной информации по "дыщащим свойствам древесины" думаю обусловлен отсутствием такого аспиранта или докторанта. Надо ведь сделать массу опытов с заключениями, построить диаграммы и тд.

Vladimir Romanov
12.05.2006, 14:04
...Много лет по СНиП надо было устраивать все фундаменты ниже глубины промерзания, хотя по всей стране стояли часные дома на мелкозаглублённом фундаменте. В упор не видели отличники и профессионалы, пока комуто не потребовалась тема ля диссертации. Вот тогда и появились рекомендации и новый СНиП по устройству таких фундаметов... Не совсем так. Вернее, совсем не так. Но это нужно обсуждать не в этой ветке.

Андрей учитель
12.05.2006, 14:37
...Много лет по СНиП надо было устраивать все фундаменты ниже глубины промерзания, хотя по всей стране стояли часные дома на мелкозаглублённом фундаменте. В упор не видели отличники и профессионалы, пока комуто не потребовалась тема ля диссертации. Вот тогда и появились рекомендации и новый СНиП по устройству таких фундаметов... Не совсем так. Вернее, совсем не так. Но это нужно обсуждать не в этой ветке.
Да я согласен про СНиП по мз фундаменту, просто люди ничем не обосновывая кроме ссылки на СНиП утверждают что я не прав. Я же воспользовался Вашим калькулятором, за это большое спасибо, и поэтому создал тему. Надеюсь в калькулятор заложено бревно, а не брус и толщина дана по среднему диаметру бревна?
Где то встречал мысль, что дерево зимой будет иметь меньшую влажность чем летом. Соответственно и теплоизоляция будет лучше. Утверждение с одной стороны верное, с другой не предсказуемое. Знаю, что в отапливаемом помещении дерево высыхает до 10% влажности, тогда как на улице не менее 17%. Те получаем неравномерную влажность по толщине стены, тем самым и теплороводность. Из личного опыта знаю, что если сухое дерево (доска 50) намочить, то высыхает оно обратно за месяц, а не за годы. Влажность воздуха, как правило, чем холоднее тем меньше. Значит и утепление лучше?

VladN
12.05.2006, 20:27
Из Питера в Москву обычно ездят напрямую, а не через Владивосток. Поэтому для того, чтобы рассчитать R стены необходимо заглянуть в справочник, взять оттуда λ применяемого материала и выполнить простое афифметическое действие R=S/λ, а не гадать на кофейной гуще:

Сейчас читаю технический каталог компании, которая уже 15 лет занимается изготовлением сэндвич панелей. Состав панели: металл- минераловатный утеплитель плотностью 110 кг/мкуб- металл.
Для не посвящённых в вопросы расчёта теплоизоляции в каталоге дана сравнительная характеристика панели с другими материалами. λ МВУ = 0,049, для панели S=80 мм R=1,81. Ей соответствует деревянный брус толщиной 230 мм, керамзатобетон - 560мм, кирпич пустотелый - 900 мм и кирпич глиняный обыкновенный - 1150 мм. Так что для бруса S=300, R будет побольше чем 2. Производителям, в рекламных целях, цифры давать с занижением свойств своей продукции просто глупо.
Чтоже касается твоей компании, то она не занижает, а ЗАВЫШАЕТ свойства своей продукции: R=S/λ=0,08/0,049=1,63 - это для ее утеплителя толщиной в 80 мм, но там же еще и двойной слой металла
Отсюда у тебя и такое завышенное R деревянной стены. Для сравнения - пенопласт толщиной в 10 см. имеет R=2
Кстати твоя компания "забыла" указать из какого дерева сделан брус и это не случайно

Кроме того я беру бревно 300 в тонком отрубе, те средний показатель толщины бревна будет больше.

Посмотри картинку, надеюсь из неее тебе станет понятно, откуда берутся различия в подсчете R стены из бревен и стены из бруса одинаковой толщины

VladN
12.05.2006, 20:29
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]

Дядя Саша
12.05.2006, 21:14
Так "рабочую" толщину бревна всегда меряют по "чашке", правда меня производитель оцилиндровки "лечил", что и 14 см в "чашке" в Поволжье :? прокатывают...

Андрей учитель
12.05.2006, 21:16
VladN. Оказывается мы с Вами говорим на разных языках. Я говорю о приведенном сопротивлении теплопередаче R0, м2*0С/Вт, которое и регламентирует СНиП 23-02, а Вы ведёте речь о термическом сопротивлении материалов. Это не одно и то же.
Арифметику мне преподавать не доводилось, а вот геометрию имел удовольствие. Считать теплопередачу для сруба по тонкой части бревна может у каких то строителей и принято, но это для развода на объёмы работ. Просверлите дырочку и разводите при расчёте, что стена вообще не утеплена :D . Посчитайте нормально.
Я прошу Владимира Романова, если конечно Вас не затруднит, дать объяснение по поводу результатов расчётов на Вашем калькуляторе приведённые выше в теме.

Vladimir Romanov
12.05.2006, 22:15
2 Андрей учитель:
По методике расчета, заложенной в калькулятор, для рубленой бревенчатой стены эффективная толшина определяется шириной паза, т.к. именно в этом месте стены имеют наименьшую толщину. Среднестатистическое отношение ширины паза к диаметру бревна (регламентируемое, кстати, строительными нормами) и заложено в алгоритм калькулятора.

Для брусовой стены эффективная толщина равна толщине бруса.

Андрей учитель
12.05.2006, 22:54
Спасибо за ответ. Сейчас себя проверял. Условия расчёта: дом 10х10, по каждой стене по 2 окна с двукамерным стеклопакетом, по стене А двойные двери, утепление пола и кровли минвата 250мм, температура в помещении +24, снаружи -27, стена А на юг.
Удельные теплопотери: Материал брус - 66 Вт/квм, Сруб - 80 Вт/квм. Вот такая простая арифметика. Дополнительные теплопотери на 100 квм составят (80-66)*100=1400 Вт.
По сравнению с каркасом и пенополистиролом в 150 мм конечно похуже. В этом случае теплопотери получаються 44 Вт/квм Те теплопотери уменьшились по сравнению со срубом на (80-44)*100=3600 Вт. Но прошу учесть,что я считал в "тупую" не учитывая пристоеной веранды, гаража, деления на комнаты и тд., что несомненно ещё снизит теплопотери.
Не забудьте ещё стоимость кондиционирования, которая значительно выше чем стоимость отопления.
Кто подскажет, как расчитывают мощность котла для дома?

VladN
13.05.2006, 00:15
VladN. Оказывается мы с Вами говорим на разных языках. Я говорю о приведенном сопротивлении теплопередаче R0, м2*0С/Вт, которое и регламентирует СНиП 23-02, а Вы ведёте речь о термическом сопротивлении материалов. Это не одно и то же.


Андрюш! У панели сэндвич какое может быть приведенное сопротивлении теплопередаче R0, а у стены сруба :?: Мож это всетаки более справедливо для помещений :?:

Счетчик теплопотерь помещения, которым Вы так мастерски пользуютесь к месту и не к месту, предназначен для определения мощности печки и усё...

Теплопроводность же стен подсчитывается с помощью другого счетчика, где его найти я Вам уже писал.
Если Вы потрудитесь произвести на нем подсчет термического сопротивления стен сруба, то сами сможете дать ответ на сабж.

Дальнейшую переписку по данной теме считаю неуместной т.к. у нас с Вами происходит диалог "глухого со слепым". На форуме можно уточнить или выяснить отдельные волнующие Вас строительные вопросы, но невозможно бесконца объяснять одно и тоже и бесконца опровергать "притянутые за уши" факты вырванные из контекста на других форумах и сайтах. Вам нужно больше читать серьезной строительной литературы, если Вы хотите сами построить добротный дом.
Удачи, Влад.

srg_tmn
14.05.2006, 12:52
А что если стен нет совсем - есть только фундамент и крыша? Получается что мне все равно (или почти все равно) какой R у несуществующих или малых относительно крыши, фундамента, дверей-окон и вентиляции стен.
Или допустим предлагают уникальную технологию утепления существующих стен - за кучу тысяч долларов. Эта технология даст мне аж (фантастика!) двукратное снижение общих теплопотерь дома. А я и так на отопление зимой 200 руб. в месяц трачу, не 2 тысячи... Обана?

Тот же деревянный дом дышит и _наверное_ теплопотери через его стены заметно зависят от силы и направления ветра, т.е. в спокойном уголке леса R его стен может оказаться вполне ничего... Не 12-ти этажка поди.

ИМХО. Нельзя воспринимать все требования прямолинейно. С другой стороны опасно тот, старый, опыт строительства частных домов переносить в наше время: 40-50 м.кв. дом построенный так будет хорош, а 200 м.кв. возможно и плох.

ЗЫ Вот и мелкозаглубленные фундаменты для рубленых домов-пятистенок наверное не стоит использовать под современные коттеджи, двухэтажные и/или небревенчатые.

andron
14.05.2006, 22:51
Часто тут Ружинского вспоминают. Я лично его спрашивал о брусовом доме. Правда, в ключе дачного дома с зимними заездами. Вот его ответ:


Исходные данные
Для региона: Санкт-Петербург
Продолжительность отопительного периода, когда температура ниже +10 град - 239 суток
Средняя температура за этот период - 0.9 градусов

Теплопроводность дерева (сосна, поперек волокон) для случая 'А' - 0.14 Вт/(м*С)
---------------------------------

Расчет дает для Питера 4995 градусо-суток отопительного периода (для сравнения в Германии от 2200 до 3500 градусо-суток).
Для таких климатических условий отечественный СНиП 23-02-2003 нормирует сопротивление теплопередаче - 3.15 м2*C/Вт

Для нашего же случая (150 мм соснового бруса) термическое сопротивление стены составит 1.07 м2*C/Вт
А с учетом теплоотдачи внутренних и наружных поверхностей такой стены сопротивление теплопередаче стены из такого бруса составит 1.23 м2*C/Вт, что более чем в 2.5 раза 'не дотягивает' до требований современного теплотехнического законодательства (нужно 3.15 м2*C/Вт)
Чтобы 'дотягивало' нужно даже деревянную стену делать толщиной примерно в 420 мм !!!!!!!!!!!!!

Уже эти 420 мм деревянной стены для Питера показывают некую абсурдность современных теплотехнических норм - в соответствии с ними практически ни один привычный строительный материал, из которых мы веками строили свои дома (даже дерево!!!!), уже не удовлетворяет современному нормативно-правовому теплотехническому законодательству. А удовлетворяют только :. 120 мм из пенопласта. Иными словами дерево, из которого прадеды строили, и дома из которого до сих пор стоят уже как бы не пригодно для строительства, а вот пенопласт - в самый раз.

Если деревянный брусовой дом обшить снаружи и внутри деревянными погонажными изделиями (вагонкой) толщиной 25 мм, то общая толщина деревянной стены поднимется до 200 мм. Для такой трехслойной конструкции (очень грубо) термическое сопротивление стены составит примерно 1.6 м2*C/Вт что вполне удовлетворительно для наших условий если подходить с позиций разумного застройщика, а не продавца строительных материалов.

----------
Вы правильно акцентировали внимание, что в зимнее время в этом доме предполагается не регулярное проживание. Иными словами промороженный выстывший дом будут периодически посещать. Для таких режимов эксплуатации наиболее подходящи материалы с низкой теплоемкостью - то же дерево. И отопительный прибор правильный - дровяная печь. Именно она способна обеспечить залповый выброс тепла и быстро прогреть помещение.

Вообще то, по большому счету, для условий разового (или краткосрочного) нахождения людей в помещении теплофизические характеристики ограждающих конструкций должны подбираться из условий не эффективной теплоизолирующей способности вообще, а именно из условий теплоемкости - даже железную будку печка буржуйка способна разогреть за короткое время.

Андрей учитель
14.05.2006, 23:00
Счетчик теплопотерь помещения, которым Вы так мастерски пользуютесь к месту и не к месту, предназначен для определения мощности печки и усё...

Теплопроводность же стен подсчитывается с помощью другого счетчика, где его найти я Вам уже писал.

Владик.
А мне кроме мощности печки и сколько я буду тратить на отопление ничего и не надо :D .
Мне глубоко плевать, что у моего дома толщина стен не будет соответствовать СНиП, если при этом мои затраты на утепление превысят расходы на отопление за срок службы утеплителя.
Я думаю, что это относиться и к утверждению Яковлева, что для стен малоэтажного дома достаточно R=2.
Надо не только книжки умные читать, но и ещё осмысливать их.

anvin
15.05.2006, 11:30
Странный у Вас спор какой-то.
Каменный дом строится на века, деревянный (хоть и хочется тоже на века) но в целом менее долговечен.
Стоимость энергоносителей сейчас уже довольно существенная (кроме разве что дров, при не постоянном проживании), а через пару десятков лет даже самый дешовый газ будет стоить на порядок дороже чем сейчас (внутренние цены неминуемо стремятся к общемировым, а те и сейчас о-гого), так что СНИП будут ещё ужесточаться.
В то же время доутеплить дом тоже можно будет позже, да и утеплитель не вечен, когда-нибудь придётся менять, а стены утеплённые внутри - доутеплять снаружи.

Так что если постоянное проживание в капитальном доме - на утепление лучше денег не жалеть (но и больше чем по снип наверное неразумно, считать надо, например при отоплении электричеством или соляркой - дешевле утеплиться по максимуму), а если жить наплывами + неизвестно сколько дом простоит/утеплитель выживет - утепление сверх дедовских норм можно и не делать

Андрей учитель
15.05.2006, 12:31
Странный у Вас спор какой-то.
Каменный дом строится на века, деревянный (хоть и хочется тоже на века) но в целом менее долговечен.
Стоимость энергоносителей сейчас уже довольно существенная (кроме разве что дров, при не постоянном проживании), а через пару десятков лет даже самый дешовый газ будет стоить на порядок дороже чем сейчас (внутренние цены неминуемо стремятся к общемировым, а те и сейчас о-гого), так что СНИП будут ещё ужесточаться.
В то же время доутеплить дом тоже можно будет позже, да и утеплитель не вечен, когда-нибудь придётся менять, а стены утеплённые внутри - доутеплять снаружи.


Все постройки делятся по категориям ответственности. К 1-ой, сроком службы более 100 лет, относяться уникальные сооружения. Жилые дома относят, в основном, ко 2-ой категории, срок службы не менее 25 лет (или 30, не помню точно). Бетонные дома имеют, как правило, срок службы лет 50-60, о чём красноречиво говорит снос всех панельных "хрущевок". Кирпичные "хрущёвки" отдают под реконструкцию. Хорошо собранный сруб, так же служит не менее 50 лет, при этом он более ремонтопригоден силами нескольких рабочих. Утилизация деревянного дома гораздо проще, чем любого каменного.
Стоимость утеплителей напрямую зависит от стоимости энергоносителей, тк их производство весьма энергоёмко. Стоимость работ по монтажу часто определяют от стоимости материала. Считаю, что стоимость надо рассматривать не из абсолютной стоимости на газ, а из относительных затрат на жизнь.
Ещё раз напоминаю, что стоимость кондиционирования значительно энергозатратнее, чем отопление. В срубе кондиционирование делать не требуется, а в каменных домах надо с этим и помудрить. Как работает технология Яковлева КИ-1, КИ-3 я знаю пока только по статьям на сайте тисэ и выдержки из книжки у Дмитрия. Теория это замечательно, но практика бывает и сюрпризы приподносит.

Крылов
15.05.2006, 21:59
А мне кроме мощности печки и сколько я буду тратить на отопление ничего и не надо
Андрей! ну просто гениальные слова,надо их поставить в заглавие СНИПов. 8)

Каменный дом строится на века
И каие каменные дома у нас простояли века (если это не церкви).
Интерестно взглянуть на современный каменный дом через 200 лет.
Деревянное зодчество в Кижах доказало про века.

Vladimir Romanov
16.05.2006, 00:34
Вы о каких каменных домах говорите? В России из камня (имеется ввиду натуральный камень) не строят. Кирпич? Так о нем еще Витрувий две тысячи лет назад писал, что это материал недолговечный и годится только на хижины для рабов, а храмы, форумы и дворцы нужно строить только из камня. Сомневаюсь, однако, что современный кирпич превосходит качеством древнеримский... На Руси месторождений хорошего строительного камня практически нет (способного выдержать наш климат). Подмосковный известняк (от которого пошло выражение "Москва белокаменная") выдерживает максимум 3-4 века. Реставраторы пытались заменить его крымским, но тот вообще оказался непригодным. Мрамора у нас даже на отделку не хватает, не то что на кладку. Вот и приходится строить из того, что Бог послал. А послал он нам дерево, глину и песок. Так что и потомкам нашим, скорее всего, выбирать придется материал для стройки точно так же, как и нам.

anvin
17.05.2006, 08:48
А монолитный бетон к какой категории тогда отнести, осбенно при внешнем утеплении? (т.е. отсутствии существенных перепадов температуры для самой стены) Что защищенному бетону сделается за сотню лет? (ну даже пусть керамзитобетону или пескобетону)
Блочные ЖБ дома (панельные...) расчитываются на 100 лет (а то что сносят кривопостроенные пятиэтажки с идиотскими планировками и на этом месте строят монолитные высотки - так это нормальное явление, как уж строили)

Даже дерево при должной защите может служить достаточно долго (обить вагонкой - это тоже конечно защита, но как-то слабовато ИМХО)

Vladimir Romanov
17.05.2006, 12:14
Деревянное зодчество в Кижах доказало про века.Кижи находятся под неусыпным надзором реставраторов. Давным-давно попалась в руки какая-то книжица о Кижах, в которой рассказывалось о создании там музея деревянного зодчества. Все свозимые туда по бревнышку церкви были отреставрированы еще на этапе сборки. Заменены и антисептированы сгнившие и побитые насекомыми венцы, балки и стропила. Полностью заново изготовлены многие элементы. И теперь на некоторых фотографиях (не из туристических рекламных каталогов) можно видеть, как тот или иной памятник окружен строительными лесами.

Дерево, кирпич, саман - материалы сами по себе неплохие. Но они не могут служить вечно. Да и наш век недолог. Поэтому нет смысла строить навека - главное, чтобы хватило на жизнь двух-трех поколений (100-120 лет). Для этих целей пригоден практически любой материал.

Андрей учитель
17.08.2006, 22:22
Интересные выводы по этой теме.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]Стабил изация

VladN
18.08.2006, 21:59
ИМХО, я бы этому исследованияю присвоил бы шнобелевскую премию как одному из самых бесполезных :!:
Первые два вывода ясны и без проведения испытаний.
А третий вывод - это "тень на плетень", чтобы увеличить продажу количества срубов и "доказать", что срубы не менее эффективны по теплосбережению чем каркасные дома.
Взяты две стены:
1. бревенчатого здания, построенного из 7 (17.5 см) сплошного пиленого бруса, при номинальном R-10 Если я правильно понимаю то общая толщина стены равна 122,5 см. :!:
2. Каркасная стена с термическим сопротивлением R-12

Термическое сопротивления как 1-й, так и 2-й стены превышает значения теплосберегающего СНИП в 3-4 раза :!: т.е. завышено до безумных значений :!: (Как ты думаешь, зачем это сделано :?: )
По отношению к потерям тепла через окна, дверь и самое главное вентиляцию теплопотери 1-й стены равны бесконечности, а 2-й равны бесконечность плюс 15%
т.о. теплопотери как в 1-м, так и во 2-м доме будут определяться теплопотерями, через окна, дверь и вентиляцию т.е. будут одинаковыми
С таким же успехом можно "доказать", что в течение зимнего отопительного периода кирпичное здание и деревянное каркасное здание используют фактически одинаковое количество отопительной энергии :?
Выводы приведенного тобой "исследования" напоминают мне вывод из лабораторной работы Василия Ивановича в старом бородатом анекдоте:
"При отрывании у блохи всех ног блоха теряет слух" :D

igor
19.08.2006, 10:10
2VladN
Мне кажется, тут путаница с размерностями. ИМХО: в статье часть размеров перевели из дюймов в сантиметры, а коэффициенты не перевели. ИМХО - если вы указанные значения R разделите на 2.54, их величина не будет столь дика для наших глаз. Если это так, то это говорит о непрофессионализме хозяев сайта с этой статьёй. А доверять ли непрофессионалам - решает каждый сам для себя. Т. е. это сродни тому, когда говорят "силиконовая долина", а не "КРЕМНИЕВАЯ долина".

VladN
20.08.2006, 10:17
Мне кажется, тут путаница с размерностями. ИМХО: в статье часть размеров перевели из дюймов в сантиметры, а коэффициенты не перевели
Коэффициент он и в Канаде коэффициэнт (термическое сопротивление) т.к. величина эта относительная и зависит только от толщины стены и теплопроводности материала из которой он изготовлен. т.е. если R стены в Канаде равно 10, то и в России оно будет равно 10, в каких бы едицицах не измеряли толщину стены и ее теплопроводность, хоть в дюймах, хоть в миллиметрах


R разделите на 2.54, их величина не будет столь дика для наших глаз. Если это так, то это говорит о непрофессионализме хозяев сайта с этой статьёй. А доверять ли непрофессионалам - решает каждый сам для себя.
Я думаю, что здесь нет непрофессинализма, а есть элементарное мошенничество - подгонка "заокеанских" исследований с низвестными для нас задачами под сиюминутные цели фирмы по увеличению количества продаж срубов.

Заказчик- я слышал, что по новым СНИП срубы нужно утеплять
Фирма - да что Вы, совершенно не обязательно. Вы в срубе будете тратить на отопление столько же энергии сколько и в каркасном доме :!: Вот посмотрите исследования канадских ученых....

В наших климатических условиях вопроса утеплять или не утеплять сруб для меня не существует. Утеплять однозначно :!: как и любые другие стены из кирпича, ячеистого бетона и т.д.
Вопрос в другом: чем утеплять и как :?:
Какой утеплитель наиболее долговечный, универсальный, экологичный, насколько легко/тяжело с ним работать :?:
Наконец сколько это все будет стоить :?:

igor
20.08.2006, 11:04
Коэффициент он и в Канаде коэффициэнт (термическое сопротивление) т.к. величина эта относительная и зависит только от толщины стены и теплопроводности материала из которой он изготовлен. т.е. если R стены в Канаде равно 10, то и в России оно будет равно 10, в каких бы едицицах не измеряли толщину стены и ее теплопроводность, хоть в дюймах, хоть в миллиметрах

Ага. Плотность воды равна 1 (если г\см3) или 1000 (если кг\м3) :D . А сколько в фунтах на фут3?. Давать значения физических величин или коэффициентов без привязки к единицам - неверно и непрофессионально. Об этом я и писал.
А насчет необходимости утепления ограждающих конструкций - полностью с Вами согласен. Чтобы, при нашем отопительном сезоне в 9 месяцев в году, не пришлось всю жизнь "на котёл" работать.

A_L
22.10.2006, 03:38
Приветствую участников форума!
Радует, что и в России не все слепо молятся нормам и вводящим простой народ в заблуждение формулам. Есть таки и люди с трезвыми мыслями. :)

Теплоизоляция, вернее защита от чрезмерных потерь энергии с помощью современных «теплоизоляторов», действительна в первую очередь для потери энергии путем теплопроводности (нагретого воздуха / внешней стене). Но потери энергии путем теплоизлучения (львиная доля транспорта энергии в доме) она по своим физическим качествам НЕ СПОСОБНА ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ.

Грубо говоря существует два типа современной теплоизоляции – воздух- и паронепроницаемые полимеры всех сортов + волокнистые «ваты» из различных исходных материалов. Первый вид кака, или кто-то охотно ходит с целлофановым пакетом на голове и резиновом комбинезоне? :wink: Одним из недостатков второго вида: склонность к постепенному промоканию. И не надо мне рассказывать про правильно выполненную вентиляцию фасада, не в ней дело. А промокшая вата теряет свои «греющие» качества при теплопроводности, так как влага хорошо передает энергию (тепло).

Как показали тысячелетия практики многих стран и народностей кирпич и дерево – наиболее приемлемые стройматериалы для обогрева жилья выходящего за пределы габарита юрты или чума.


Andreas Laukart (arwela.info)

Белехов Виталий
22.10.2006, 16:54
Предлагаю ходить голым зимой. Потому как наша одежда - это аналог тех самых ват. ;)
Можно в фольгу завернуться. Излучение обратно отразит, заодно и герметизирует. Тогда узнаете, что такое теплопроводность и как эти 10% влияют на самочувствие.
Не стоит забывать, что излучением энергия отдается с поверхности, и чем меньше поверхность нагрета - тем меньше отдается и теплопередачей воздуху и излучением. Собственно смысл теплоизоляции в том, чтобы снизить перенос энергии через покрытие. А уж вся энергия, что пройдет - потеряется, и как - это уже дело десятое.

По поводу окон со стеклами с теплоотражающими покрытиями. Смысл покрытий в _отражении_ ИК обратно в помещение. Стекло конечно непрозрачно для ИК, оно его просто поглотит. Потом переизлучит в обе стороны, да еще теплопередача на холодную сторону будет. А зачем нам это надо?

Где я не прав?

igor
22.10.2006, 17:20
Уважаемый A_L!
А я предлагаю купить Вам глобус и убедиться, что Россия очень большая. Есть Краснодарский край, а есть и Красноярский :D . Разница в требованиях к утеплению домов в этих краях значительна, и без формул здесь не обойтись.
З.Ы. Скоро, наверное, на форум придёт русскоговорящий мексиканец и начнёт с пеной у рта пропагандировать послеполуденную сиесту и строительство домиков с патио, фонтанами, плоскими крышами и открытыми галереями у нас под Питером на 60-й широте :D

A_L
23.10.2006, 00:33
2 Белехов Виталий

Предлагаю ходить голым зимой. Потому как наша одежда - это аналог тех самых ват.

Очевидно, Вы недопоняли смысл текста. Вата на теле это в первую очередь защита от потерь тепла путем теплопроводностью. То есть вата на теле есть гут. Кстати как греет промокший ватник?
Почти весь транспорт тепла из дома, а так же в дом (например солнечная энергия) происходит в виде теплового излучения (инфракрасное излучение). Потеря тепла в доме это в первую очередь потери путем теплоизлучения. Вата же против теплового (лучистого) излучения не есть гут. Тепловое излучение «пробивает» легкую (с большим количеством воздуха) теплоизоляцию без всяких проблем. Здесь поможет масса, а не воздушный изолятор.




Не стоит забывать, что излучением энергия отдается с поверхности, и чем меньше поверхность нагрета - тем меньше отдается и теплопередачей воздуху и излучением. Собственно смысл теплоизоляции в том, чтобы снизить перенос энергии через покрытие. А уж вся энергия, что пройдет - потеряется, и как - это уже дело десятое.
В том то и дело. Нагретый в доме воздух это вторичный носитель тепловой энергии. К тому же с рядом недостатков для благоприятного самочувствия человека (так же перечисленных в конце второй страници [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ). Теперь предположим следующюю ситуацию: поверхность стен недонагревается, они запакованы ценимым Вами теплоизолятором (каким бы то ни было), помещение отапливается теплым воздухом. Теплоизолятор доволно успешно «держит» нагретый воздух (забудем на секунду про открывание дверей и необходимость проветривания). Так ответьте пожалуйста: почему же женушке все равно холодно, а у стариков ноги крутит? Все просто: холод стен (или сразу уличный морозец) запросто проникает сквозь пенно-вата-изолятор. Ктому же еще усилиный эффект конвекции (для народа движение воздуха), который как апрельский ветерок тянет по спине, даже если Вы его сразу не воспринимаете, Ваш организм рано или поздно даст Вам знать, что ему это не нравится.



По поводу окон со стеклами с теплоотражающими покрытиями. Смысл покрытий в _отражении_ ИК обратно в помещение. Стекло конечно непрозрачно для ИК, оно его просто поглотит. Потом переизлучит в обе стороны, да еще теплопередача на холодную сторону будет. А зачем нам это надо?
Вот именно, зачем?


2 igor


Уважаемый A_L!
А я предлагаю купить Вам глобус и убедиться, что Россия очень большая. Есть Краснодарский край, а есть и Красноярский . Разница в требованиях к утеплению домов в этих краях значительна, и без формул здесь не обойтись.
Поверьте, я хорошо знаю насколько широка страна Россия, в свое время песени про это подпевал :wink: . А потив требований к утеплению домов я ничего не имею и даже ничего против соответствующих расчетов, если знать что считать. И при этом не забывать про ясность мысли.

P.S.: А послеполуденная сиеста неплохая штука я вам скажу.


С уважением,

Andreas Laukart

anvin
23.10.2006, 07:30
A_L Блин, надо у военных попросить аппарат ночного видения (который в ИК диапопзоне работает) и посмотреть на дома по-разному утеплённые (пеноблок+полчикрпича либо ТИСЭ+10см пенопласта)
Вы утверждаете что второй просто таки будет светиться в сравнении с первым, тем не менее по всем прочим расчётам получается как раз наоборот. Что опять, все пи... один Вы Д-Аартаньян?

Какое нафиг ИК-излучение внутри материала? Это что рентген? Там я понимаю проникающая способность хорошая, но даже микроволновка не в состоянии внутрь курицы просветить, а уж ИК диапозон и вовсе не глубоко в поверхность проходит (и даже пенопласт ему просветить не просто, а ведь любой утеплитель всё равно на стене, так что слабо как-то верится)

Подобные страшилки я видел в рекламе тонких фольгированных утеплителей, там вообще приводятся данные что такой утеплитель эквивалентен 5-7 см минваты (всё-же даже минвата, чего то стоит), при этом не указано в каких условиях (может в бане или тёплом полу и будет подобный эффект)
Несмотря на некий скепсис, сам я это дело таки планирую использовать в крыше и перекрытиях (в крыше поскольку у меня стропила 15 см, а вроде как 20 см утеплителя надо, 5 заменю этим, заодно и пароизоляция будет), а в перекрытиях из-за тёплого пола (правда я хочу снизу к потолку гипсокартона припереть, чтобы всё перекрытие теплоаккумулятором работало)

igor
23.10.2006, 10:02
2 "A_L"

Радует, что и в России не все слепо молятся нормам и вводящим простой народ в заблуждение формулам...
Как показали тысячелетия практики многих стран и народностей кирпич и дерево – наиболее приемлемые стройматериалы для обогрева жилья выходящего за пределы габарита юрты или чума.

Вот именно поэтому я и предложил купить Вам глобус. Я допускаю, что в Ваших выступлениях есть зёрна истины, но я не верю, что это универсальные истины в последней инстанции. Ваши положения о достаточности для эффективного теплосбережения только кирпича и дерева наверняка пригодны для строений в определённой климатической зоне, ну так и озвучьте её параметры сами! Не надо делать глобальных заявлений на примере опыта строительства в одной, небольшой по сравнению с нашей, страной.

A_L
23.10.2006, 22:53
2anvin

A_L Блин, надо у военных попросить аппарат ночного видения (который в ИК диапопзоне работает) и посмотреть на дома по-разному утеплённые (пеноблок+полчикрпича либо ТИСЭ+10см пенопласта)

Вот и одолжите. Только просьба, проводите измерения ранним утром, когда солнце еще не нагрело фасад обоих типов домов. Дабы избежать ложных выводов. Как легко и охотно применяются подобные снимки для обмана и агитации теплоизоляции описуется на сайте того же Фишера. Почтайте, наверно не повредит.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]

Будут дельные вопросы, обсудим.

A. Laukart

Крылов
23.10.2006, 23:03
у военных попросить аппарат ночного видения (который в ИК диапопзоне работает) и посмотреть на дома по-разному утеплённые
Уже смотрел,людей видно,и только :wink:

anvin
24.10.2006, 08:57
A_L Т.е. Вы настаиваете на высокой проникающей способности ИК-излучения? По Вашему лист минваты/пенопласта пропускает его настолько много + потери энергии в доме в основном состоят из потерь в виде ИК-излучения. Я Вас правильно понимаю?

У меня вызывают серьёзные сомнения все эти моменты, как на основании теории, так и на практике (можно листом бумаги отгородиться, да что там бумаги, тонкие шторы и то закрывают тепло от батарей)

A_L
24.10.2006, 10:01
A_L Т.е. Вы настаиваете на высокой проникающей способности ИК-излучения? По Вашему лист минваты/пенопласта пропускает его настолько много + потери энергии в доме в основном состоят из потерь в виде ИК-излучения. Я Вас правильно понимаю?
Да.

YAV
25.10.2006, 16:43
Почти весь транспорт тепла из дома, а так же в дом (например солнечная энергия) происходит в виде теплового излучения (инфракрасное излучение). Потеря тепла в доме это в первую очередь потери путем теплоизлучения. Вата же против теплового (лучистого) излучения не есть гут. Тепловое излучение «пробивает» легкую (с большим количеством воздуха) теплоизоляцию без всяких проблем. Здесь поможет масса, а не воздушный изолятор.


:shock: :D :shock: :D

Вы это взаправду так считаете? Или над народом насмехаетесь?
А строители-то с учеными - дурачки :D :D :D Теплопроводность, воздухо и паропроницаемость считают :D :D :D
А надо то стены из фольги делать !!!!
Прохождение ИК=ноль - теплопотери=ноль

все упал под стол

ttt75
01.11.2006, 07:20
Всем доброго время суток
Уважаемый A_L вместе с вами и товарищем Фишером идея о постройке не дорогого и теплого дома начала стремительно умирать. Неуч-то для постройки дома не обойтись без больших теплоемких стен?
Мне все равно как лучистая энергия будет задерживается у меня дома. Будет ли она отскакивать от стен (отражаться) или будет излучаться предварительно нагретой этим же самым излучением стеной.
Фишер не отрицает того что есть материалы которые не проводят тепловое излучение.

Вырезка из статьи:
"Важным является факт, что стекло практически полностью непроницаемо для длин волн ниже 0,3 мкм и выше 2,7 мкм. Ультрафиолетовое излучение не входит (отсутствие загара за оконным стеклом), а длинноволновое инфракрасное (тепловое излучение) не выходит через окно помещения.
Окна создают "парниковый эффект": Если солнечное излучение проникает в помещение и поглощается различными поверхностями, переходя в тепловое излучение, оно не может выходить наружу."
К стати здесь не совсем понятно, какое такое солнечное излучение пропускает стекло, не выпуская потом тепловое.
Стоимость стекла (если не катит фольга) 140руб/м2. вот мой дом вроде опять начинает оживать.

Т.о. ставим радиатор (у которого лучистого тепла 80:20) обвешиваем стены фольгой или стеклом и лучистая энергия многократно отражаясь от стен прекрасно живет себе у меня дома.
А что касаемо до толстых бетонных стен реакторов, так они конкретно хотят перевести какое-то там излучение в тепло, а мне это не нужно.

Крылов Уже смотрел, людей видно и только
Это конечно плохо, скорее всего, это значит, что тепловое излучение и правда проходит через стены. Поэтому уточните, пожалуйста, через какие конкретно стены смотрели.

Крылов
01.11.2006, 13:13
через какие конкретно стены смотрели.панельная 5этажка.а воще проконтролировать потери инф.излучения прстым прибором ночного виденья не возможно(это фантастика из области кино) для этого существует "тепловизор"логика работы его СОВСЕМ другая,(видим излучение только то на какую длинну волны настроен прибор,это если совсем просто),но об это не в этом форуме.

Тёма
02.11.2006, 10:06
:shock:

Вот мне не ясно...
жили мы столько лет по старым снипам и ничего....
появились новые и мы дружно пытаемся под них подстроиться.
аргумент "СНИПы писали не дураки" не проходит, т.к. старые СНИПы писали они же.
каждый сам для себя может определить сколько он хочет потратить на отопление и сколько на теплоизоляцию.... вопрос только в деньгах.

в качестве примера могу взять свои размышления...
сейчас теплопотери моего дома составляют около 18 кВт при -30 градусах.
на утепление стен снаружи пенопластом по мокрому требуется 50 000 руб единовременно и около 10 000р каждые пять лет.

если топить дровами, то на отопление хватает 5 000р в сезон.
если топить газом то те же 5 000 р в сезон.

такая фига состоит в том что газом приходится топить даже тогда, когда нас нет... на работе мы - 10 часов в сутки лишнего тепла.

дрова + печь - две топки в сутки... утром и после работы и куча романтики.

т.е. на эти 50 000р я могу топиться 10 лет при нынешних ценах на энергоносители.

т.е. в чём фишка то лично для меня??? вложить 50 000руб сразу и ждать когда они отобьються на экономии энергоносителей???

YAV
02.11.2006, 10:20
вполне логичные рассуждения
осталось только выяснить сколько лет вы собираетесь прожить еще в этом доме
и прикинуть удорожание теплоносителей
а уж потом сделать окончательный вывод :)

где-то я читал, но изв не могу пока найт, что новый СНИП обеспечивает возврат денег вложенных в утепление через 10 лет при НЫНИШНИХ ценах на энергоносители

Тёма
02.11.2006, 10:53
вот когда энергоносители подорожают минимум в 3 раза я может подумаю об утеплении дома. по тому как при НЫНЕШНИХ ценах на энергоносители вложение денег не отбивается за 10 лет.


Про размораживание стен: морозоустойчивость стен можно повысить вдвое просто используя гидрофобизирующие пропитки для фасадов и нормальную пароизоляцию внутри. с этим как раз проблем нет вообще...

думать над тем что может произойти в нашей стране в ближайшие 5 лет вообще дурное занятие, по тому как произойти может всё что угодно...

ПРОБЛЕМЫ НУЖНО РЕШАТЬ ПО МЕРЕ ИХ ПОСТУПЛЕНИЯ... лично для себя я проблемы с отоплением пока не вижу, а 50 тыр лучше потрачу на образование ребёнка - пока в этом смысла больше.

Тёма
02.11.2006, 11:01
Из курса экономики:

Отбивание за 10 лет это 10% рентабельность от вложения средств... если она ниже процента по банковским вкладам - положите эти деньги лучше в банк - это здравый смысл. :wink:
ЗЫ. про амортизационные отчисления не забудьте... они зависят от способа утепления и материала утеплителя.

Андрей учитель
02.11.2006, 12:20
вполне логичные рассуждения
осталось только выяснить сколько лет вы собираетесь прожить еще в этом доме
и прикинуть удорожание теплоносителей
а уж потом сделать окончательный вывод :)

где-то я читал, но изв не могу пока найт, что новый СНИП обеспечивает возврат денег вложенных в утепление через 10 лет при нынешних ценах на энергоносители
Изготовление утеплителей энергозатратный процесс. При удорожании газа автоматически подорожает утелититель. Так расчёт на сегодняшний день в относительных цифрах, соотношение цена газа/ цена утеплителя, будет верен.

Тёма
02.11.2006, 13:31
Изготовление утеплителей энергозатратный процесс. При удорожании газа автоматически подорожает утелититель. Так расчёт на сегодняшний день в относительных цифрах, соотношение цена газа/ цена утеплителя, будет верен.

Я бы сказал иначе... технологии тоже меняются, а вслед за этим и относительная цена утеплителя, по этому, посчитать раз в год "стоит уже утеплять или ждём дальше" особого труда не составит...
тем более что для каждого этот выбор будет свой... ввиду разности начальных условий таких как:
1. Тарифы
2. исходные теплопотери
3. стоимость утепления
4. сезонные затраты на отопление

В конечном итоге приходим к ЭКОНОМИИ СРЕДСТВ от процесса вложения денег.... ну а что дальше делать с этой цифрой я написал парой постингов выше.
т.ч. здравый смысл есть в том, что теплопроводность стен имеет какую то РАЗУМНУЮ величину отличающуюся от СНИП. уникальную для каждого конкретного человека на этом форуме.

anvin
03.11.2006, 07:49
Из курса экономики:

Отбивание за 10 лет это 10% рентабельность от вложения средств... если она ниже процента по банковским вкладам - положите эти деньги лучше в банк - это здравый смысл. :wink:
ЗЫ. про амортизационные отчисления не забудьте... они зависят от способа утепления и материала утеплителя.

полностью поддерживаю, есть только одно но:
1. Совсем не утеплять стены уже сейчас не выгодно (слишком толстая должна быть стена, хотя тут смотреть надо что за стена, например у меня ТИСЭ-2 с пустыми дырками, а у кого то газозолоблоки в 300мм + полкирпича)
2. Раз уж всё равно утеплять, то навернякя и фасад придётся делать (утеплитель то защищать надо), и от толщины утеплителя это мало зависит
3. Разница в цене утеплителя 2, 5 или 10 см пенопласта или минваты - минимальна (2-5см по старым снипам сойдёт, а 10 по новым в нятяжку с учётом самой стены, но больше делать технически проблемно, мне-ж от доски 150 мм ещё вент. зазор надо оставить, а 12 см пенопласт дороже почему-то)

Итого в моём случае лучше сразу утеплить почти по новым СНИП (разница в 10 тыщ на пенопласте и ещё чуток на работе думаю окупится вообще за пару лет)

з.ы. обслуживание конечно добавится, но не забывайте, что наружное утепление продливает жизнь стенам (даже нормы запаса прочности для утеплённых стен в двое ниже), так что ещё не известно что лучше, раз в пять лет обслуживать фасад, или раз в 25 лет - стены

Андрей учитель
03.11.2006, 09:50
1. Совсем не утеплять стены уже сейчас не выгодно (слишком толстая должна быть стена, хотя тут смотреть надо что за стена, например у меня ТИСЭ-2 с пустыми дырками, а у кого то газозолоблоки в 300мм + полкирпича)
Так у меня исходное предположение было использовать брёвна достаточно большой толщины. Если строим из плотных материалов, тисэ, кирпич и дт, то действительно надо утеплять. А вот использование пенобетона или дерева и тп, то тут ещё надо подумать, стоит ли. Где то рядом считали стенку из пенобетона. Общая толщина стены с утеплителем и внешней отделкой получалась около 60 см. Но такая же толщина проходит по СНИП для пенобетона. То же по дереву.

Тёма
03.11.2006, 11:26
Вот тут по утеплению ТИСЭ мои выкладки [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]
по дереву аналогично могу "выложить"
просто это к тому что по любому стоит это дело посчитать прежде чем делать выводы.

ttt75
12.11.2006, 22:08
Ну вот кажется и до меня дошло (только после почтения сайта [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ), массивная стена нужна совсем не для того чтобы не пропускать это самое лучистое тепло, а для того чтобы его генерировать (темприрование стен). С этой целью замуровывают в теплоемкую стену трубы с теплоносителем, таким образом, получают источник лучистого тепла, а для его создания необходимо иметь темный предмет большой площади (конвективные радиаторы это немного другая площадь, там пластины обогревают лучевой энергией друг друга) нагретый до температуры 24С. Таким образом для создания комфортного дома, в соответствии с теорией лучевого отопления, необходимо в каркасном доме иметь печку (источник ИК излучения, большая каменная болванка), а стены облепить отражателями ИК излучения, т.е. фольгой. А что касаемо до отражателя то его применение предпочтительней так как отсутствует двойное преобразование ИК излучение → нагретый предмет → ИК излучение.
Уважаемый A_L будьте добры ответе что вы по этому вопросу думайте.

Тёма
13.11.2006, 09:45
Сильно задвинул, особенно про теорию "Лучевого отопления."

Просто тут ты забываешь главное... цели у домов разные....
если дом для постоянного проживания то подход один - большая масса стен, теплоизоляция снаружи, водяное отопление...
Если дом для проживания в выходные дни то:
отопление печное, теплоизоляция внутри.
т.ч для начала назначение дома уточни... тогда и понимать будем.

ttt75
13.11.2006, 18:58
Дом для постоянного проживания и зимой и летом. И хотелось бы чтобы все было как в лучших домах. Тепло и уютно, плюс к тому же чтобы по дешевле.
Для себя вижу возможным построить только каркасный дом. На большее просто денег не хватит.

Крылов
13.11.2006, 19:11
Для себя вижу возможным построить только каркасный дом. На большее просто денег не хватит.
Беги в ветку про каркасники тут тебя съедят :cry:

Евгений
13.11.2006, 21:49
Я уже ножык точу.. :)

EugeneT
06.02.2007, 05:50
Приветствую всех.

У меня вопрос знатокам утепления - а на самом ли деле нужен утеплитель? Известно, что обычный воздух обладает большим теплосопротивление, чем тот же пенопласт. Так может проще сделать просто более-менее герметичный фасад в 5-10 см от стены и не тратитиь деньги попусту? Не будет проблем с кондесатом в толще утеплителя. А проветривать его можно летом.


По поводу темперирования- похоже, что это работает в чистом виде в Германии.И более эффективно только если трубки проложены вдоль всей стены. У нас другие реалии - почти повсеместно использовались чугуниевые радиаторы, которые уже являются источниками теплоизлучения излучения. Так что это самое темперирование у нас используется как минимум лет сорок и менять радиаторы на трубки особого смысла в своем доме нет(да и нехватит тепла от двух трубок вдоль плинтуса, все равно дополнительно что-нибудь ставить надо).

TTOL
06.02.2007, 08:36
У меня вопрос знатокам утепления - а на самом ли деле нужен утеплитель? Известно, что обычный воздух обладает большим теплосопротивление, чем тот же пенопласт. Так может проще сделать просто более-менее герметичный фасад в 5-10 см от стены и не тратитиь деньги попусту?Попытаюсь ответить за знатоков :lol: В воздушной прослойке толщиной уже около 1-2см (а тем более 5-10см), по законам физики, создаются условия для переноса воздуха (тепла) от более нагретой стенки к более холодной (или наоборот - что сути не меняет). Для того чтобы предотвратить эту теплопередачу воздух запирают в маленькие замкнутые камерки (например: посмотрите на пенобетон в разрезе или на многокамерную пластиковую раму стеклопакета), или не совсем камерки (например: ваты всевозможные)

Тёма
06.02.2007, 12:02
Про утепление ТИСЭ.
Выкладки с цифирями
итого ввводные

Стены ТИСЭ, площадь стен 100 кв.м. засыпка керамзитом
Крыша 60 кв.м. утеплена 150 мм пенопласт.
Пол - заливной керамзито-бетон 36 кв.м.
Окна 12.6 кв.м двухкамерный стеклопакет
дверь сталь, 2 кв.м. утеплена 50мм пенопласт + вагонка
ворота сталь, 8 кв.м. утеплена 100мм пенопласт + вагонка

сейчас у меня стены не утеплены, теплопотери всего сооружения
6000 Вт через стены крышу двери и окна... и 3500 Вт на нагрев приточного воздуха при -30град на улице и +19 град внутри.
итого 9500 Вт на 72 метра полезной площади.

Если я добавлю 100 мм утеплителя с лямбдой = 0,042
то теплопотери будут 4000 Вт через ограждение
итого 7500Вт.

Выгода - 2000Вт в час при - 30 гр на улице.

с 1 куб.м. газа при самом плохом раскладе мы вырабатываем 6 000 Вт тепловой энергии

итого перерасход газа 0,33 куб.м. в час
в сутки это составит около 8 куб.м
в рублях это 12 рублей в сутки

эту же коробку утеплить будет стоить 50 000р стоимость работ и материалов итого 4166 суток с температурой за бортом -30град.

продолжительность отопительного периода 206 суток.

Итого, чтобы окупить утеплитель потребуется 20!!! ЧУМОВЫХ отопительных сезонов с забортной температурой -30гр.

Белехов Виталий
06.02.2007, 23:19
Вы по-другому посчитайте.
Температура ограждающих конструкций (стен, короче) должна быть не менее T (например 18 градусов).
Какая температура воздуха нужна для поддержания такой температуры? И какие конвективные потоки будут при этом?
Короче, это живьем сравнить надо - дом с теплыми стенами и дом с холодными стенами. Лично я вывод сделал, что разница основная не в экономии на отоплении, а в комфорте.

TTOL
07.02.2007, 06:06
+1
Для того и строим чтоб жить комфортно

anvin
07.02.2007, 10:17
Тёма газ легко подорожает на порядок, и вместо 20 сезонов, получится 2. С другой стороны сейчас можно не торопиться (хотя утеплитель думаю тоже подоражает, надеюсь не на порядок). Да и не у всех он есть (и обещают перебои)

ИМХО утеплять надо, просто толщину нужно выбирать не столько по СНИП, сколко по удобству работ, особой разницы 18-15-12-10 см по теплопотерям нет (если уж отсутствие утепления не так сильно влияет), а вот по работе и материалу - есть (одно дело 10см пенопласта приклеить, совсем другое 15, уже почти в двое дороже).

Сам утеплитель не вечный, когда будет менться, тогда можно будет толще положить или может там более крутой будет :D

os
08.02.2007, 17:20
Сегодня натолкнулся на аргументы Сергея Ружинского см. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ays=0&postorder=0&PAGE=13&COUNT=13&TOTAL=130&topic days=0&order=&old_order=&ascdesc=

Белехов Виталий Вы правы: "Лично я вывод сделал, что разница основная не в экономии на отоплении, а в комфорте"
Но для себя к слову НА ОТОПЛЕНИИ добавил бы И МАТЕРИАЛАХ.

Андрей учитель
08.02.2007, 17:54
Сегодня натолкнулся на аргументы Сергея Ружинского см. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ays=0&postorder=0&PAGE=13&COUNT=13&TOTAL=130&topic days=0&order=&old_order=&ascdesc=

Белехов Виталий Вы правы: "Лично я вывод сделал, что разница основная не в экономии на отоплении, а в комфорте"
Но для себя к слову НА ОТОПЛЕНИИ добавил бы И МАТЕРИАЛАХ. Вот они то и заставили меня открыть эту тему. Логика то, железная.

os
12.02.2007, 10:36
Андрей,
Если вернуться к началу обсуждения, то согласился бы с основными доводами VladN по деревянным домам (возможно не со всеми).
При комплексном подходе, для обеспечения микроклимата, необходим анализ температурных, влажностных и прочих полей ограждения.
Каждый материал имеет определенное поле сочетания этих параметров на определенных, опимальных только для него диапазонах. При выходе из оптимального сочетания происходит резкое снижение микроклимата помещения и долговечности ограждения. Если отклонения кратковременны, то система может вернуться в равновесное состояние при затрате какого - то колличества подведенной энергии.
Возможно, повышенное температурное поле является положительным фактором, снижающим другие риски?

фагот
15.03.2007, 13:28
мнекажется что стены утеплять все таки нужнот вопрос как?Базальтовые утеплители по мне самое то

Андрей учитель
15.03.2007, 13:39
мнекажется что стены утеплять все таки нужнот вопрос как?Базальтовые утеплители по мне самое то Тут стоит рассматривать вопрос пошире. Если стены утепляем, то это уже для оч крутых. Мне лень искать, но где то здесь я прикидывал стоимость кв м стены из бруса и кирпича. Получилось одинакого! С деревом проблем больше чем с кирпичём, надо дать усадку, конопатить, предусмотреть компенсацию размеров дома и обшивки и тд. Вот и получается, либо очень толстое бревно без утепления и с соответсвующими затратами потом, либо уж кирпич с утеплением.

фагот
15.03.2007, 13:45
Стены надо утеплять обязательно лучше всего базальтовым утеплителем
:shock: :shock: :D

фагот
15.03.2007, 13:50
Не понял Андрей почему для крутых по моим расчетам выходит нормально я торгую ими и поэтому уже со всех сторон к ним принюхался,вот только проблема с материалом для коробки выбор большой не знаю на чем остановиться

с Уважением фагот
:)

Андрей учитель
15.03.2007, 21:07
Не понял Андрей почему для крутых по моим расчетам выходит нормально я торгую ими и поэтому уже со всех сторон к ним принюхался,вот только проблема с материалом для коробки выбор большой не знаю на чем остановиться

с Уважением фагот
:) В смыле торгуете брусом? Я рассматривал стенку из бруса в 200 мм и стенку в 1 кирпич. Сейчас некогда искать, чуть позже найду что прикидывал, дам ссылку.

Андрей учитель
15.03.2007, 23:34
Примерно так:
После некоторого размышления, пришел к выводу, что хуже дома из обычного бруса, мб только дом из сырого профилированного бруса. Потом идёт клеёный брус. Попробую объяснить.
Чем привлекателен дом из бруса? Цена и вроде как дерево дышит.
Цена. На сегодняшний день цен 1 кв м дома из бруса в 20 см будет примерно равна 1000 р – брус + 100 р пакля мох + 50% сборка. Итого 1650 р. Теперь добавляем конопатку черег год после усадки. Рядом со мной работяги просили 300 р за кв м одной стороны. Те 300х2+50 р пакля. Уже имеем 2300 р. Дальше, конопатку требуется повторить ещё через год, но отбросим это, что бы совсем плохо не стало. Но надо добавить антисептик, морилку, внутреннюю отделку. Расход краски примем 300 гр на кв м (для нормального антисептирования надо больше). Пусть банка 10 л стоит 1000. Тогда получаем 30 р покрытие и работа (её ведь то же считаем) ещё 30. (2360). Отделка внутри - ? Отделывать надо любую стенку. Отделка и утепление с наружи, то же самое.
Те несущая стена получилась у нас 2360. Округлю до 2400, на непредвиденные расходы.
На одну стенку в 1 кирпич надо примерно 100 шт. по 10 р (на выставке ОСМ предлагали кирпич кладочный по 7 р из Сафоново) 1000 р., раствора надо пусть 40 кг, 1 мешок – 100 р (это на рынке в Москве). Те на 1 квм кирпичной стены надо 1100 р. Умножим на два за работу = 2200 р. Остаётся ещё 200 р на не предвиденные расходы. Отделку и утепление ни там ни там не включили, тк при одинаковых материалах и цена равна. А утеплять по любому надо. Любая стена из другого бруса будет дороже!
Второе. Сырой брус требует сушки. Он будет давать усадку. Хорошо, если усадка будет строго вертикальная. Но дерево, когда сохнет, стремится выпрямить волокна, те из )) «хочет» стать таким ll. До конца этот процесс не идёт, тк волокна между собой скреплены. Но есть закрученные деревья, которые начинают раскручиваться. Их ведёт винтом так, что стенка может приподняться. Если у сруба или обычного бруса образуется щель, которую потом конопатят, то профилированный брус хорошо уже не пробить. Профиль не позволит. А так как, этот процесс длится до 3 лет, то надо ждать и не отделывать.
Третье. Экономия на фундаменте, мол под тяжелый дом надо крепкий фундамент, но при этом все строители лепят ленточные не заглублённые или мелкозаглублённые фундаменты. И ленту делают в 40 см шириной. Но такой ленты хватит и под каменный дом, а если не хватит, то и сруб потонет, не пушинка. Столбчатый фундамент то же вариант подходящий для обоих вариантов, например технология ТИСЭ. Единственное, если поставить сруб только на столбы и сделать забирку. Экономия составит на 1 пм при высоте цоколя в 0,8 м не более 0,32 х 8 тыр = 2500 – 100 (на забирку) р = 2400 р. Те для дома 10х10 эта экономия составит 96 тыр. Те всего 3 тысячи долларов, при том что стены нам вышли дороже. А если взять дом меньше, то экономия начнёт сходить на нет.
Клеёный брус красив, но цена! Тут будет экономия на конопатке и на сроке. Но цена за кв м стены изменится не в нашу пользу и порядок цены будет тот же. Я не хочу это считать, кто сделает, пусть дополнит меня. Клеёный брус, если он имеет отпускную влажность 8%, то после укладки станет набирать влажность и дом может «подрасти». Значит то же проблемы с отделкой. У него не будет проблем с кручением и изгибанием и он крепче чем просто брус. Это верно, если волокна соседних досок будут расположены так )() или для 200 так ()(), те друг другу навстречу. Все ли производители так делают? Если волокна будут так ))), то его будет вести и он будет трескаться как просто высушенный брус (меньше сырого, но со временем будет). Чем клеят? Клеи холодного отверждения. Тк его мешают много, то он должен несколько часов быть жидким, что бы можно было работать. Значит такое же время брус дБ в прессе. Представляете, сколько прессов надо и какие помещения. Вряд ли, скорее всего держат с полчаса и снимают. А могут и на ПВА приклеить, и уж наверное не на дорогой. Есть ПВА водостойкий, но он дорогой. Если такой брус сделан на линии непрерывного склеивания и с соблюдением технологии, тогда всё отлично.
Вывод. Из бруса можно строить. Но только летний домик своими силами. А вообще, тогда уж лучше каркасник. Или сруб. Его хоть модно не обшивать, а только покрасить поморить, мастикой восковой натереть для красоты и конопатку верёвкой - косичкой сделать.
Насчёт дыхания дома их бруса, ох какие сомнения. Если сруб без лишних наворотов, то реально чувствуешь комфорт (сруб дб правильно собран). Но дома из бруса начинаем отделывать внутри и обкладывать кирпичем снаружи. Я был в таком доме летом. Жара и лаком пахнет, ох как пахла. Через некоторое время запах исчезнет, лак полностью полимиризуется, но кирпич не даст "дышать" дереву.
Это я сравнил брус и кирпич. А если взять какой нибудь керамзитобетон, то брус вообще останется офсайдером. На 1 кв м стены надо примерно 11 блоков по цене в 50 руб. Ну и дальше получим 11х50х2+100=1200 р за кв м несущей стены.
Я умышлено не рассматривал утепление и отделку, тк и то и другое надо отделывать.
Что скажите, я не прав?
С уважением к Вашему мнению, Андрей.

ЗЫ Цены я привёл ориентировочные. Брус, например брал по 4 тыр, а реально он будет 4,5-4,8тыр. Кирпич брал 10 р/шт, а можно купить щелевой, он дешевле, а на рынке в Москве по 12.5 р. Но соотношение цен вроде верное?

IgorM
16.03.2007, 13:58
Поделюсь опытом.
В моем проекте наружная стена "представляет собой трехслойную конструкцию толщиной 470 мм. Внутренний несущий слой толщиной 250 мм – из керамического многопустотного блока размером 250х120х138 мм. Наружный слой - из лицевого кирпича толщиной 120 мм в два цвета с расшивкой швов. Средний слой – теплоизоляция на основе минераловатной плиты Rockwool марки Кавити Баттс, специально предназначенной для укладки во вновь возводимые стены трехслойной конструкции, толщиной 100 мм. Суммарное тепловое сопротивление наружной стены – R=3,10 м2 *град / Вт."
Дополнительно: штукатурка с дабавление полистирольной крошки толщиной 20...25 мм.
Первый этаж: пол с электрическим подогревом (газ пока не подведен к дому) - две спирали суммарной мощностью 4,4 кВт. Теплый пол включен в режим комфортного отопления (примерно скважность вкл/выкл 1/3). Перекрытие с утеплителем 50 мм. Второй этаж пока не отапливаемый, с первым соединен через открытый лестничный марш.
Итог наблюдения за температурой: постоянная +17 град у внутренней стены при колебаниях наружной температуры за этот период от -23 до + 7. Летом комфортно - прохладно в любую жару.
Вот и делайте выводы: утеплять или нет.

Тёма
16.03.2007, 15:38
IgorM Судя по всему вентиляция у тебя отсутствует
да и площадь дома не ясна.[/b]

IgorM
16.03.2007, 15:42
Вентиляция - из каждого помещения отделный стояк, на зиму, естественно, частично перекрыт.
А площади посмотрите здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] 2102160824

dosdom
17.03.2007, 01:09
Ну это уже превращается в молитву – не утепляйте, не окупается, Ружинский доказал...
Писал это на ИВД, напишу и здесь.
Считаю, что тезис «не утепляйте» наивен и неправилен.
НАИВЕН потому, что фактически плетясь за развитым миром по технологиям строительства малоэтажного жилья и одновременно являясь холодными странами, Украина и Россия подобными, к сожалению популярными, заявлениями «не утепляйтесь» уж очень круто заявляют о своем «уникальном» пути . Даже не смешно. А и мир, и теплая Европа утепляется все сильнее, и все активнее внедряют технологии низкого энергопотребления домов. А дома низкого энергопотребления в принципе невозможны без применения пенополистирола и волокнистых утеплителей – никаким газобетоном такие проблемы не решить.
НЕПРАВИЛЕН потому, что Ружинский в своем обосновании искусственно создал нереальные исходные данные – и затем начал их эксплуатировать. Ну так и я привожу аналогичный пример.
Строим новый дом, стена из обычного кирпича (25 см, R примерно 0,5 ), утепленная пенополистиролом (7 см, R примерно 1,51) и оштукатуренная. При этом, как и у Ружинского, R примерно 2,01.
Теперь для того, чтобы довести R до 2,85, надо вместо 7 см пенополистирола при утеплении кирпичной стены установить 10 см пенополистирола – т.е. на 3 см больше (а кирпич и штукатурка та же. и работа та же).
А 3 см пенополистирола сейчас в Киеве стоят 8 – 9 грн (т.е. меньше 2 $, ну пусть даже 2 $ ) .
Дополнительные затраты = 200 м.кв. х 2 $ = 400 $ (на весь дом стоимостью 100 – 150 тысяч $, т.е. аж 0,3 % ). Один раз в ресторан сходить.
При этом срок окупаемости по Ружинскому 400 : 133 = 3 года. Меньше 10 – значит хорошо (тоже по Ружинскому).

Чем эти доводы менее убедительны, чем доводы Ружинского?

Поэтому утепляйтесь сразу при строительстве – доутепляться потом будет дороже.
олько если будете опровергать, не надо много формул, ГСОП и т.п. Я потому и пишу «примерно», чтобы за цыфирками смысл не терять. А Ружинский мне симпатичен, я не против него, я за правду.

chicken
17.03.2007, 01:39
dosdom, поддерживаю. Ружинский изначально лукавил, когда брал за основу расчетов, пожалуй, самый дорогостоящий способ утепления. Мне утепление, эквивалентное его 3 см "мокрого" пенополиуретана, обошлось не $30, а меньше $1.

Андрей учитель
17.03.2007, 12:12
НЕПРАВИЛЕН потому, что Ружинский в своем обосновании искусственно создал нереальные исходные данные – и затем начал их эксплуатировать. Ну так и я привожу аналогичный пример.
Строим новый дом, стена из обычного кирпича (25 см, R примерно 0,5 ), утепленная пенополистиролом (7 см, R примерно 1,51) и оштукатуренная. При этом, как и у Ружинского, R примерно 2,01.
Теперь для того, чтобы довести R до 2,85, надо вместо 7 см пенополистирола при утеплении кирпичной стены установить 10 см пенополистирола – т.е. на 3 см больше (а кирпич и штукатурка та же. и работа та же).
А 3 см пенополистирола сейчас в Киеве стоят 8 – 9 грн (т.е. меньше 2 $, ну пусть даже 2 $ ) .
Дополнительные затраты = 200 м.кв. х 2 $ = 400 $ (на весь дом стоимостью 100 – 150 тысяч $, т.е. аж 0,3 % ). Один раз в ресторан сходить.
При этом срок окупаемости по Ружинскому 400 : 133 = 3 года. Меньше 10 – значит хорошо (тоже по Ружинскому).

Чем эти доводы менее убедительны, чем доводы Ружинского?

Поэтому утепляйтесь сразу при строительстве – доутепляться потом будет дороже.
олько если будете опровергать, не надо много формул, ГСОП и т.п. Я потому и пишу «примерно», чтобы за цыфирками смысл не терять. А Ружинский мне симпатичен, я не против него, я за правду.
Тут правда очень простая. Вопрос цены пено-газобетона и цены кирпич + пенопласт. Я уже выше дал примерные расчёты на кв м стены по дереву, то же самое будет и пенобетону. и возникнет сразу вопрос толщины стены. Если 40 см прокатит пенобетона, то стена дешевле, соттветственно можно зарабатывать производителям. Если нет, то этот материал сразу проигрывает в цене другим материалам для стен, в смысле полный пирог. А благодаря рекламе, сейчас совсем необоснованно взвинтили цены на газо и пенобетон. Куб газобетона дороже куба кирпича на Московских рынках.
Вот с деревом не всё так однозначно. Не даром практически все современные материалы сравнивают с деревом и кирпичем. Но тот же вопрос цены, что я показавал выше.
Не стоит забывать и про затраты на отопление. У меня, скорее всего будет выгодно утеплять стены по "полной" и мб даже с запасом. Отопление хочу в автомате, а это пока решаемо только с помощью солярки. Газа нет и не предвидется, квота на электричество кот наплкал, остальное требует хотя бы раз в неделю приезжать в дом.
Но родственник, о нём я уже гдето упоминал, вдоме 25 см опилкобетон + 2см зазор + силикатный кирпич (весьма экоом вариант) отапливает печкой без котла, и живёт в доме круглый год. За самую холодную зиму сжег 7 кубов дров. Даже по Московским меркам, это в год 7-8 тыр. А учитывая, что он сам валит лес и привозит его на своём тракторе покупая у лесника, всё обходится пару тыс + бутылка на двоих.
Так что варианты есть, только требуют они нормального подхода к принятию решения.
На ИВД один друг похвастался, что в доме из клеёного бруса электроотопление. Затрат в месяц всего то на штуку евро, мол копейки :D . У каждого свои возможности.

chicken
17.03.2007, 14:38
..Не стоит забывать и про затраты на отопление. У меня, скорее всего будет выгодно утеплять стены по "полной" и мб даже с запасом. Отопление хочу в автомате, а это пока решаемо только с помощью солярки. Газа нет и не предвидется, квота на электричество кот наплкал, остальное требует хотя бы раз в неделю приезжать в дом....
Андрей, не знаю, в каком состоянии у Вас стройка дома, и какая запланирована конструкция полов первого этажа. Но для оптимального решения дежурного отопления, как я заметил по своему дому, существенно может помочь устройство полов по грунту. Еще лучше с утеплением цоколя снаружи. У меня так сделано. Когда этой зимой после месячного перерыва в мороз минус 15 приехал в дом, то неожиданно для себя обнаружил, что температура в центральной зоне дома была градусов на десять выше, чем снаружи. Никакого отопления при этом не было. Отношу это только за счет конструкции полов, а также того, что с юга и юго-запада дом окружен примыкающими террасами с двойным остеклением довольно большой площади. Коэффициент теплосопротивления стен и потолка около 4. Строение одноэтажное с глухим чердаком 0,5 - 1, 5 метра высотой

Андрей учитель
17.03.2007, 20:06
chicken Стройка основного дома пока в состоянии мечты. На следующей неделе должны привезди сруб на баню, которая на ближайшие несколько лет станет домом. Мне бы с документами на участок разобратся в этом году, уже счастие будет. 2,5 года этих мытарств против государства с чиновниками :evil:
Полы по груну, думаю в бане так сделать. Постелю гидроизоляцию, засыплю песком - глиной и монолитный бетон. Потом утеплитель, потом доска половая.
А вот терассы-веранды и гаражи примыкающие к дому, это один из лучших вариантов утепления. Если дом обнести холодными пристройками, то, наверное, даже кирпич с керамзитом прокатит, не говоря уже о пенобетоне.
А вообще этот форум и другие сайты во многом повернули моё представление о стенах и доме вообще. Сначала хотел только сруб. Но сейчас склоняюсь к кирпичу, или на худой конец, к керамзитобетону. Дерево слишком дорого получается, как не пародоксально это звучит.

chicken
17.03.2007, 22:37
...А вот терассы-веранды и гаражи примыкающие к дому, это один из лучших вариантов утепления. Если дом обнести холодными пристройками, то, наверное, даже кирпич с керамзитом прокатит, не говоря уже о пенобетоне.
"Если за стеной находится наружное неотапливаемое помещение (застекленная веранда и т.д), то потери тепла через нее составляют 70% от расчетных, а если за этим неотапливаемым помещением не улица, а еще одно помещение наружу (например, сени, выходящие на веранду), то 40% от расчетного значения." В.Синельников. М.2006. Проводим сети и коммуникации загородного дома.
От себя хочу обратить внимание на возможность использования для экономии топлива также парникового эффекта, если остекление примыкающей веранды сделать побольше, двойным, а веранду пристроить с юга.
При такой конструкции стенка в полтора кирпича или толщиной 0,3 из керамзитобетона 1000 будет укладываться в требования новых СНИПов.
Кстати, вот здесь я попытался затронуть вопрос об исключительной выгодности продуманной планировки дома для экономии отопления
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]
Однако почему-то никто меня не поддержал. А напрасно. Ведь можно без дополнительных затрат существенно облегчить себе жизнь в будущем.

Андрей учитель
18.03.2007, 00:06
chicken Кстати, практически все проекты - стены наружу без веранд. Половина - гараж дб отдельным, воняет из него. А ведь 2 стены просто закрыть. 1-гараж, 2-застеклённая веранда.
А не поддержали, тк слишком общая тема получается, как целый дом за раз обсуждать, что, в прочем, будет правильно, только путано.

chicken
18.03.2007, 02:01
Я думаю, что увлекшись современными технологиями народ где-то подзабыл опыт предыдущих поколений. То, что мы сейчас обсуждаем, русский мужик применял много веков подряд. Жилая изба традиционно со всех сторон окружалась разными неотапливаемыми жилыми постройками: дровник, хлев, сарай для инвентаря, сени и пр. Я не понимаю, почему сейчас почти никто об этом не думает. Ведь получается колоссальная экономия. Не только на отоплении, но и на стенах. Не говоря уже о том, что гораздо приятнее входить в дом с мороза не сразу, а постепенно переходя из менее теплых в более нагретые помещения. Да и за всякими хозяйственными нуждами можно выходить без того, чтобы всякий раз тепло одеваться.
Если начать задумываться о таких вещах, то можно разработать красивый внешне, но более экономичный, теплый и удобный дом. Зачем по инерции переносить на загородное жилье чисто городские решения?
ЗЫ. А из гаража сейчас уже вонять нечему: машины с катализаторами, масла и бензин про запас в гараже держать практически незачем. Старый миф это.

Rifleman
18.03.2007, 03:30
chicken Дерево слишком дорого получается, как не пародоксально это звучит.
Ни чего парадоксального. Скорее закономерно. У нас в Иркутске куб бруса уже 2000 стоит....

Андрей учитель
18.03.2007, 09:26
Rifleman А у нас 4500 и более :cry: И дешевет не будет. Строевого леса запасы катострофически тают.

Rifleman
18.03.2007, 12:17
Rifleman А у нас 4500 и более :cry: И дешевет не будет. Строевого леса запасы катострофически тают.
Это все в основно из-за того, что основная часть древесины в виде круглого леса идет за бугор (у нас в Китай).

злой
19.03.2007, 22:53
Не хотел создавать новую тему,но раз тема проутепление,то скажу, пенопласт для утепления нужен везде,в полу,на стенах,на цоколе

Андрей учитель
19.03.2007, 22:58
злой Уточню, утеплитель нужен везде, что не обязательно пенопласт. Это понятно, хотя, как ни странно, не всем :wink: Но споры идут в основном вокруг стен, поэтому и тема такая.

Илюха
19.03.2007, 23:10
...скажу, пенопласт для утепления нужен везде...

Неужели и в Израиле?

Илюха
19.03.2007, 23:13
[b]...утеплитель нужен везде.... Это понятно, хотя, как ни странно, не всем :wink:

Например мне.
У меня стены безо всякого утеплителя, и еще у пол-поселка также. Неужели все дэбилы???? :shock:

Андрей учитель
19.03.2007, 23:20
Илюха Да ладно. Говорим утеплитель, подразумеваем термосопротивление стены, говором термосопротивление, понимаем затраты на отопление. Здесь же речь идёт в принципе, если Вы с начала тему читаль. А так по регионам, ясно, по разному будет.
Кстати, я начал с деревянной стены и сам привёл доводы как за так и против. Сделайте тему по Вашему дому. Он у Вас ведь из пено, или газо бетона? Любопытно будет.

Андрей учитель
21.03.2007, 21:53
Продолжение про вспененые бетоны перенёс сюда [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]

dosdom
22.03.2007, 01:13
Считаю, что спорить о применении в стенах (и не только в стенах) эффективных утеплителей (пенопласты и волокнистые) в бюджетных (т.е. минимальной стоимости) домах уже поздно - без них уже недорого не построишь.
Есть пока единственная вроде-бы альтернатива - однослойные стены из ячеистых бетонов - но уже дорого (в Киеве Ютонг уже по 140 баксов за куб), и цена на него все растет. Поэтому скоро они перейдут в разряд дорогих.
В уже существующих домах (о них писал ИЛЛЮХА) - думаю, что через 5 - 10 лет все их владельцы утеплят свои дома. И у них вариантов уже не будет - только пенопласт или вата.
А дорогие дома можно строить из чего угодно - и стены из портерма толщиной в метр, и утеплять пеностеклом и стиродуром, и т.п.
Из чего сечас строят под Киевом стены домов на продажу (а тут надо и не дорого, и хорошо, и ликвидно, и прочно)?.
В основном из обычного красного кирпича (в один кирпич), и 10 -15 см пенополистирола снаружи.

Илюха
22.03.2007, 01:24
В уже существующих домах (о них писал ИЛЛЮХА) - думаю, что через 5 - 10 лет все их владельцы утеплят свои дома. И у них вариантов уже не будет - только пенопласт или вата.

Если нетрудно, объясните, почему?

IgorM
22.03.2007, 08:51
Потому, что греть улицу за свои деньги будет накладно.
Успехов.

Илюха
22.03.2007, 22:59
Потому, что греть улицу за свои деньги будет накладно.
Успехов.

И вам всего хорошего! :D
Греть улицу конечно накладно, но и утепление требует денег, порой немалых. Тут считать надо, считать!

злой
22.03.2007, 23:30
Кстати,сколько у вас газа ушло и за какой период и на какую площадь и сколько температура в помещениях?

Андрей учитель
23.03.2007, 09:26
злой Мне кажется, что так мерятся по отоплению не корректно. Пусть 2 дома одинаковых по планировке, по утеплению стен кровли стоия рядом и отапливаются одинакого. Тогда можно получить объективную картину затрат. А так только расчёт поможет.
И ещё. Если не лень, поищите. Тёма приводил пример расчёта стоимости утепления своего дома и дополнительных затрат на утепление. Выходило не в пользу утепления. А доутеплится можно всегда.
Что касается пугалок, что газ станет стоить в 4 раза дороже, ну и все остальные цены полезут вверх и всё опять станет относительно.

Илюха
23.03.2007, 11:45
Кстати,сколько у вас газа ушло и за какой период и на какую площадь и сколько температура в помещениях?

Как раз хотел выложить расчеты по своему дому.
Итак: дом из эстонского газобетона Аэрок, толщина стен 375 мм. Не утеплен ничем. Отапливаемая площадь 188 кв.м. Котел Будерас 24 кВт. Район - Рига.
За отопительный сезон, 6 месяцев, средний расход газа составил 350 кубов...
Тут надо бы учесть некоторые факторы, которые учесть невозможно :wink:
С одной стороны перерасход:
- первые два месяца дом отапливался черезмерно;
- теплый черный пол был положен только в феврале. температура после этого резко подскочила.
С другой стороны экономия: последние 4 месяца, котел и все батареи стояли на минимуме, температура в доме поддерживалась в районе 16 - 17 градусов. Ну здесь не думаю, что на подъем на два градуса до комфортной температуры, мне придется что-то тратить. Скорее всего это произойдет за счет жизнедеятельности людей.
Итак, 350 кубов по нашим ценам, 30 центов за куб (тут каждый подставит своё), получается что-то в районе 100 баков за месяц или 600 баков за сезон.
Теперь, дополнительное утпеление пенопластом моего дома обошлось бы мне в районе 35 баков за квадрат на площадь стен, 200 квадратов... Получаются дополнительные затраты на утепление: 7000 у.е.
Вывод. В моей ситуации, дополнительное утепление - выброшенные деньги

chicken
23.03.2007, 11:53
..Теперь, дополнительное утпеление пенопластом моего дома обошлось бы мне в районе 35 баков за квадрат на площадь стен.. А почему так дорого? Потому что не сделали сразу?

Илюха
23.03.2007, 12:08
..Теперь, дополнительное утпеление пенопластом моего дома обошлось бы мне в районе 35 баков за квадрат на площадь стен.. А почему так дорого? Потому что не сделали сразу?

Такие у нас расценки. Не думаю, что под Москвой, например, дешевле выйдет. Полная стоимость фасадных работ с утеплением пенопластом получается в районе 50 долларов за квадрат. Только за работу сейчас дешевле 30 долларов не найдешь. Так что я брал РАЗНИЦУ между фасадными работами с утеплением и без для своего района.

злой
23.03.2007, 12:33
35у.е. что то вы загнули Илья,у меня работники за пенопласт берут 230рублей м2,а на материалы будет что то порядка 160рублей.А это никак не 35 ваших Или у вас в Риге сверходорогие материалы и работа ?

IgorM
23.03.2007, 12:33
Попробуем посчитать.
Хороший материал - это все-таки не пенопласт, а экструзионный вспененный полистирол, цена примерно - 7000 р. куб. м. Что при толщине 40..50 мм составит - 70000 р.
Но можно применить плиты, например, на основе базальтового волокна. Стоимость, которого, примерно, в 4,5 раза меньше.
Дополнительно, наверное, надо учесть финишную обработку поверхности.
На пальцах, получится несколько дешевле 7000 у.е.
Кроме того, сейчас Вы отапливались только для устранения промерзания дома. Когда вы станете жить в нем, то температуру придется поднять до 20...22 град в гостиной-столовой, и до 18..20 в спальнях. тогда и посчитаете. И еще учтите воздухообмен через вентиляцию и входную дверь.
А утеплять, по-моему, надо и лучше на этапе строительства.
О своем опыте я уже писал [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] =90
Успехов.

Илюха
23.03.2007, 13:23
35у.е. что то вы загнули Илья,у меня работники за пенопласт берут 230рублей м2,а на материалы будет что то порядка 160рублей.А это никак не 35 ваших Или у вас в Риге сверходорогие материалы и работа ?

Я не специалист, цену взял у Гены Ермолаева, он упоминает о 50 долларах за квадрат для Москвы...
Аааааааа, вы опять берете свою работу, а я считаю ПОЛНЫЕ затраты на утепление пенополистиролом. Точнее, разницу в затратах с утеплением и без

Илюха
23.03.2007, 13:27
На пальцах, получится несколько дешевле 7000 у.е.
А утеплять, по-моему, надо...

Ну хорошо, у вас получается дешевле, но зато у вас и газ наверное тоже дешевле? :wink: Я же писал, расчеты для моего конкретного дома.
Так почему всё-таки надо утеплять? Я свою позицию обосновал цифрами, пусть и слегка кривыми, теперь ваша очередь!

Илюха
23.03.2007, 13:33
Кроме того, сейчас Вы отапливались только для устранения промерзания дома. Когда вы станете жить в нем, то температуру придется поднять до 20...22 град в гостиной-столовой, и до 18..20 в спальнях. тогда и посчитаете. И еще учтите воздухообмен через вентиляцию и входную дверь.


Котел стоял на минимуме и тем не менее, температура НИКОГДА не падала ниже 16 градусов. Кроме того топить начали без входной двери! Дверь была поставлена только в декабре! :shock: А потом еще почти весь сезон без полов на первом этаже.
Я уже писал, комфортная температура для каждого своя, и ситуация у каждого своя. Я за себя отвечаю. Для меня 19 градусов - то, что надо.
В общем, что хотел, я сказал.
Хотелось бы от сторонников утепления услышать хоть какие-нибудь аргументы. Пока только слышим мантру: "надо утеплять, надо утеплять..."

Андрей учитель
23.03.2007, 13:46
Потому, что греть улицу за свои деньги будет накладно.
Успехов. А ведь как не утепляйся, греть улицу будешь по любому. Иначе летом солнышком накопили теплоты на весь год и 8)

злой
23.03.2007, 15:47
35у.е. что то вы загнули Илья,у меня работники за пенопласт берут 230рублей м2,а на материалы будет что то порядка 160рублей.А это никак не 35 ваших Или у вас в Риге сверходорогие материалы и работа ?

Я не специалист, цену взял у Гены Ермолаева, он упоминает о 50 долларах за квадрат для Москвы...
Аааааааа, вы опять берете свою работу, а я считаю ПОЛНЫЕ затраты на утепление пенополистиролом. Точнее, разницу в затратах с утеплением и безНе знаю что там говорит Гена Ермолаев,такого не знаю,а то,что утеплить пенопластом стоит 230рублей знаю точно,так что вы лукавите,ссылаясь на некого Ермолаева

Илюха
23.03.2007, 16:18
...а то,что утеплить пенопластом стоит 230рублей знаю точно...

Только за работу или полный расклад? В каком регионе? Пожалуйста выдавайте полную инфу.
Обратите на мой первый пост про мой дом. Конкретно указан район, площадь, и т.д.
А еще лучше, расскажите про свой дом, как я рассказал про свой. Вот и будет обмен опытом.

Илюха
23.03.2007, 16:25
Сегодня в рассылке нашел вот эти слова:

"всё, о чем я здесь говорю и буду говорить - это не плод моего воображения, это не предположения и не теоретические выкладки. Это результат МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПРАКТИКИ. Все, что здесь описывается - УЖЕ сделано. Лично мной, или другими людьми по моим рекомендациям. Попробуйте подвергнуть сомнению реальную стену. Или реальный подвал. Или перекрытие. Или что-либо еще. Это уже ЕСТЬ. И обошлось в конкретную сумму. Укладывается это в ваши понятия СМР или нет."

Господи, до чего же верно!

злой
23.03.2007, 17:04
Илья,вы все не хотите понять,что мы ведем речь непосредственно об утеплении пенопластом,я привел цену непосредственно за саму работу по приклейке пенопласта.То есть ту,которую берут шабашники делая работу по фасадам.Я не беру цену фирмы,вы же наверняка тоже шабашников находили для своего фасада,так почему всё пытаетесь своих шабашников сравнить с фирмой? За материалы я тоже озвучил цифру примерно 160-180 рублей,в зависимости от толщины пенопласта цена может варьироваться. То есть приблизительно получим 400 рублей м2 с установкой. Но не забывайте одну фишку,вы брали блоки экотерм 375мм которые по стоимости равны приблизительно 160рублей штука(в пересчете на рубли) Стоимость блока 300мм примерно 110 рублей штука. То есть разница составит в 50 рублей штука то есть на квадратном метре можно сэкономить 277рублей,которые пойдут как раз на утепление пенопластом.Плюс небольшая экономия по установке меньших блоков,плюс экономия на фундаменте,экономия на клее. Продолжим?

IgorM
23.03.2007, 17:19
А ведь как не утепляйся, греть улицу будешь по любому. Иначе летом солнышком накопили теплоты на весь год и 8)
Вопрос в цене: или тратить на обогрев улицы 50 % или 5 %? Некоторые обогревают ее через входную дверь!
Успехов.

Илюха
23.03.2007, 17:57
Илья,вы все не хотите понять,что мы ведем речь непосредственно об утеплении пенопластом,я привел цену непосредственно за саму работу по приклейке пенопласта.То есть ту,которую берут шабашники делая работу по фасадам. За материалы я тоже озвучил цифру примерно 160-180 рублей,в зависимости от толщины пенопласта цена может варьироваться. То есть приблизительно получим 400 рублей м2 с установкой. Но не забывайте одну фишку,вы брали блоки экотерм 375мм которые по стоимости равны приблизительно 160рублей штука(в пересчете на рубли) Стоимость блока 300мм примерно 110 рублей штука. То есть разница составит в 50 рублей штука то есть на квадратном метре можно сэкономить 277рублей,которые пойдут как раз на утепление пенопластом.Плюс небольшая экономия по установке меньших блоков,плюс экономия на фундаменте,экономия на клее. Продолжим?

Неа, продолжать не хочу.
Топик про то утепление, а вы на стоимость стен перешли. Все расценки без указания региона. Вам нравится пенопласт, а мне нет. Я выдал цифры по своему дому. Это факты, не предположения и даже не расчеты, а голые цифры. Возможно кому-то они будут полезны. Вот и все. Чего тут продолжать?

Андрей учитель
23.03.2007, 18:00
Вопрос в цене: или тратить на обогрев улицы 50 % или 5 %? Некоторые обогревают ее через входную дверь!
Успехов. Ещё точнее вопрос в окупаемости утепления за счёт экономии на отоплении, правильно? И ещё вопрос в равномерном распределении теплопотерь, а речь всё время о стенах.
злой По цене утепления Вы правильно подметели, что считать надо всю стену. Считают эту стену исходя из конкретных материалов и условий, из конкретных цен на бижайших рынках и заводах. Возможно на момент закупки материала для стен Илюхе было выгоднее купить именно те блоки. Вам нравится определённый материал, возможно Вы имеете скидки от производителя. Естественно Вы будете его предлагать. Он Вам понравился по его соотношению цена качество. Те удобно класть, нессущая способность, нормальная геометрия, оптовая закупка и тп. Тем самым Вы можете предложить клиенту более выгодную цену, чем конкуренты и клиент Ваш. Но если человек сам снабженец, то не факт, что такие блоки ему выйдут дешевле. Да и разница в цене может получится не такая существенная. Так что в вопросе цены у каждого своя правда.
Я уже писал, что благодоря рекламе вспененные бетоны сейчас стоят совсем не те деньги, которые должны бы. Про полистирол бетон вообще молчу. Цена за куб дороже кирпича. С работой получится не дешевле с учётом утплителя. И тем не менее есть и на него спрос.

злой
23.03.2007, 18:30
Андрей,я тут привел данные по латвийским ценам,что я увидел у них на сайте и перевел на рубли.У нас же в Питере цена аерока 300 составляет 182 рубля ,а 375мм 228 рублей. То есть разница между российским аэроком и эстонским весьма существена,а если брать в расчет,что и заявленные качества лучше,то навевает на мысл,что тут что то не так,нам опять втюхивают явно по завышеной цене блоки с более худшими показателями,хотя и под одной маркой.Сегодня посмотрел цены на керамзитовые блоки,уж лучше из них строить,явно дешевле и результат хороший.Эти зажравшиеся пенобетонщики явно перегибают палку,как бы не было больно падать.

злой
23.03.2007, 18:36
Сейчас сижу сравниваю цены на одни и теже строительные материалы в Латвии и частично Эстонии с нашими питерскими ценами и тихонько оболдеваю, у нас кирпич терка предлагают по 37 рублей оптовой,а у них в магазинах для простых покупателей по 23 рубля.И так по всем материалам.Так что такое чувство,что нас постоянно кто то обманывает. Грустно

злой
23.03.2007, 18:42
Илья,вы все не хотите понять,что мы ведем речь непосредственно об утеплении пенопластом,я привел цену непосредственно за саму работу по приклейке пенопласта.То есть ту,которую берут шабашники делая работу по фасадам. За материалы я тоже озвучил цифру примерно 160-180 рублей,в зависимости от толщины пенопласта цена может варьироваться. То есть приблизительно получим 400 рублей м2 с установкой. Но не забывайте одну фишку,вы брали блоки экотерм 375мм которые по стоимости равны приблизительно 160рублей штука(в пересчете на рубли) Стоимость блока 300мм примерно 110 рублей штука. То есть разница составит в 50 рублей штука то есть на квадратном метре можно сэкономить 277рублей,которые пойдут как раз на утепление пенопластом.Плюс небольшая экономия по установке меньших блоков,плюс экономия на фундаменте,экономия на клее. Продолжим?

Неа, продолжать не хочу.
Топик про то утепление, а вы на стоимость стен перешли. Все расценки без указания региона. Вам нравится пенопласт, а мне нет. Я выдал цифры по своему дому. Это факты, не предположения и даже не расчеты, а голые цифры. Возможно кому-то они будут полезны. Вот и все. Чего тут продолжать? Стоимость стен была затронута,что-бы показать,что стоимость вашего дома из блоков 375мм не соответствующих СНиПам по утеплению,примерно равна стоимости равноценного дома,но утепленного и соответствующего СНиПам. Вы же пытались доказать,что система утепления конкретно вашего дома не окупится ни за какие разумные годы.На это я вам привел аргументы и вполне разумные.У вас фундамент какой ширины и глубины? И почем нынче у вас бетон с доставкой и заливкой?

Илюха
23.03.2007, 19:11
Возможно на момент закупки материала для стен Илюхе было выгоднее купить именно те блоки. Так что в вопросе цены у каждого своя правда.

Опять в точку. Дом по полану должен быть из фибо с утплением ватой и облицовкой облицовочные же кирпичем. Но!
На момент возведения стен. фибо резко подскочили в цене и практически догнали газобетон. К тому же была возможность взять материал прямо с фабрики. Надобность в утеплении отпала. Облицовочный кирпич так вырос в цене, что тоже отпал сам собой. Такие дела.

Илюха
23.03.2007, 19:13
...я вам привел аргументы и вполне разумные.У вас фундамент какой ширины и глубины? И почем нынче у вас бетон с доставкой и заливкой?

Уппс! Не разглядел... а где ваш расчет окупаемости утепления?

Извините, а какое отношение к утеплению стен имеет ширина и глубина фундамента, а также цена на бетон?

Илюха
23.03.2007, 19:17
Друзья! Вопрос-то совершенно простой. Чего тут усложнять?
Стоимость отопительного сезона в Латвии - 600 баков. А в России?
Как ни утепляйся, хоть по каким по демпинговым ценам, все равно не окупится.

Илюха
23.03.2007, 19:26
...вашего дома из блоков 375мм не соответствующих СНиПам по утеплению...

Я не строитель и в СНИПах ни взуб толкнуть. Знаю только, что в доме тепло и котел на 24 кВатта работает на самых малых. Мне, в общем этого и достаточно. Но вот, что нашел, читая расссылку:

"Я сам строю дом из ячеистого бетона (ПГС производства ОАО «Забудова», завод под Минском), сразу уточню, это не тот ПГС, что был при СССР, геометрическая точность форм (+/- 0.5 мм), теплопроводность в сухом состоянии до 0.13, отсюда блоки кладутся на клей толщиной 2-3мм, имеющий теплопроводность такую же как и сам блок, лёгкость кладки, не надо подмерять каждый блок, ряд зубчатым шпателем прошёл, положил и готово. Я делаю стену толщиной 400 мм, получаю Rt – приблизительно 2.7 (с учётом влажности) + штукатурка паропроницаемая снаружи, + гипсокартон изнутри, итог - порядка 3; 3,3, что уже по нормам СНиП, действующим у нас В Беларуси."

Уж если для Беларуси по нормам проходит, так для Латвии - точно пройдет. К тому же у меня газобетон повыше качеством.

злой
23.03.2007, 19:28
Так чего окупатся то,если стоимость ваших 375мм блоков не соответствующих СНиПам по теплотехнике примерно равны по стоимости 300 блокам с утеплителем из пенопласта,если расматривать общую стоимость с фундаментом. Я почему спросил про стоимость бетона и стоимость работ,для того,что-бы узнать,сколько вы пересходовали бетона под больший фундамент,чем требуется для блоков 300 мм

злой
23.03.2007, 19:35
Глянул сколько стоят у вас блоки Фибо керамзитовые, 85 рублей 250-600-200. Блоки аэрок идут по 110 рублей.Так вам выгодней строиться из Фибо блоков,к бабке не ходи,зачем же вы отказались от них?

Илюха
23.03.2007, 19:44
злой, все мы разные.
вы любите пенопласт и не любите белые окна
я не люблю пенопласт, а цвет окон мне по барабану.
а по поводу походов к бабке, так лучше посчитать... я вот, прежде чем строить, посчитал

Андрей учитель
23.03.2007, 21:18
Стоимость стен была затронута,что-бы показать,что стоимость вашего дома из блоков 375мм не соответствующих СНиПам по утеплению,примерно равна стоимости равноценного дома,но утепленного и соответствующего СНиПам. Да уже неоднократно приводились примеры, что разница в цене 1 кв м стены из разных материалов не такая и большая в % от стоимости всего дома. Но у Илюхи в конкретный момент закупки сложилась ситуация, когда одни материалы подорожали, а другие остались на прежнем уровне. Бюджет уже определён. Если бы не такое подорожание, построил бы человек как по проекту. Но на конкретный момент в конкретном месте разница в цене дополнительного утепления составила 7 тыс_уё, что будет окупаться, опять же на конкретное время 20 лет (например). И что, из за приверженности к СНиПу необходимо было переплачивать? В любом случае мы платим деньги в конкретное время и в конкретном месте.
Подорожал металл, стали больше из бетона строить. Подорожал бетон, перешли на дерево. Завтра подорожает ещё что то перейдём на четвёртое. Колебание цен не от нас зависит, поэтому будем подстраиватся.

Илюха
23.03.2007, 23:08
Меня не задело :D
Если что, я к строительству отношения не имею. Я моряк.
Просто дом построил, и остались кое-какие, может и примитивные мысли и маленькие открытия, которыми и хотел бы поделиться с теми, кто начинает.
Сюда пришел, потому, что один человек задолбал своим хамством, а здесь его нет. Свят-свят

Андрей учитель
23.03.2007, 23:17
Сюда пришел, потому, что один человек задолбал своим хамством, а здесь его нет. Свят-свят Мне кажется это вина админов, а не людей. Но об этом не будем, всё уже выяснили.

PaulSpb
31.03.2007, 10:47
злой,
я немного знакомом с ценообразованием на питерском Аэроке. могу сказать, что у них сейчас цены привязываются ТОЛЬКО с длине очереди за материалами - они повышают о тех пор, пока стоит очередь. И, суя по всему, этот преел еще не достигнут.
Во всяком случае, они даже открыли контору для тех, кто не хочет ждать, где еще на 30-40-50% выше цены :)


Андрей,я тут привел данные по латвийским ценам,что я увидел у них на сайте и перевел на рубли.У нас же в Питере цена аерока 300 составляет 182 рубля ,а 375мм 228 рублей. То есть разница между российским аэроком и эстонским весьма существена,а если брать в расчет,что и заявленные качества лучше,то навевает на мысл,что тут что то не так,нам опять втюхивают явно по завышеной цене блоки с более худшими показателями,хотя и под одной маркой.Сегодня посмотрел цены на керамзитовые блоки,уж лучше из них строить,явно дешевле и результат хороший.Эти зажравшиеся пенобетонщики явно перегибают палку,как бы не было больно падать.

злой
31.03.2007, 21:50
Короче нет конкуренции сейчас на рынке стройматериалов для стен. Пенобетощики просто зажрались. Очень важно скорее запустить новые заводы по производству блоков,но не пено-газо

igor
31.03.2007, 22:09
Короче нет конкуренции сейчас на рынке стройматериалов для стен. Пенобетощики просто зажрались. Очень важно скорее запустить новые заводы по производству блоков,но не пено-газо
И чтобы они не научились договариваться... Как бензинопродавцы... Паразиты на рынке полимеров, с которым я работаю, научились. Смотрят друг на друга, разница цен - в 0.5%. Конкуренция :evil:

Андрей учитель
31.03.2007, 22:42
Короче нет конкуренции сейчас на рынке стройматериалов для стен. Пенобетощики просто зажрались. Очень важно скорее запустить новые заводы по производству блоков,но не пено-газо
Право, это уже в рубрике конфликта потребителя и продавца.
Конкуренция в России сейчас отсутстует на всех позициях строительных материалов. Чем можно объяснить повышение цен на доски - 25% за год, на пено и газобетон на 25 - 30%, на кирпич 25% и тд. Растёт в цене всё, бетон, металл, керамика, обои, краска. Растёт никак не связано с инфляцией, с ростом цен на транспорт, повышение зарплаты и тд.
Есть дифицит крупных и мелких объектов недвижиости. Не достаточно ещё супермаркетов, складов, производств, жилья и тд.
Короче, есть дифицит, который и диктует сегодня цены в России.

злой
31.03.2007, 22:55
Я конечно не открою Америку,но сложилась парадоксальная ситуация,это не материалы дорожают,это деньги дешевеют.Вспомните 100штук зелени 10 лет назад и 100штук сейчас.Это две большие разницы,сейчас на них даже квартиры достойной не купишь,а тогда можно было штуки 4-5.
Как ни крути,цены на стройматериалы дорожают во всех странах,это я читал и на зарубежных форумах.Просто в РОссии эта тенденция приобрела более уродливые формы из-за отсутствия здоровой конкуренции и здравого смысла в регулировании ценообразования.То есть в России дикий капитализм не слишком подконтрольный власти

Андрей учитель
02.04.2007, 09:31
злой То что инфляция существует, известно каждому. То что деньги практически везде обесцениваются, то же не новость. Но в России, из за строительного бума, именно материалы дорожают. Инфляция не составила за прошлый год 25 - 30%. Тут явление уже из области дифицита. В Европе цены диктует конкуренция, а у нас повышенный спрос. Материалы в Европе дорогие по сравнению с чем? Если сравнивать цены, это одно, а если сравнить доход человека/цена, это уже совсем другое.

os
02.04.2007, 10:06
Производители стройматериалов пытаются отбить у строителей часть прибыли от продажи жилья - скорее всего в этом причина роста цен на из продукцию.

chicken
02.04.2007, 14:04
Причина стремительного роста цен на стройматериалы не в том, что производители и продавцы сговариваются. Работает главная закономерность - спрос рождает предложение, а когда спрос быстро и постоянно растет, естественно, растет и цена.
Сейчас этот спрос рождает прослойка общества, которой перепадают нефтедоллары. Она уже разобралась, что недвижимость в обозримом будущем будет оставаться самым надежным вложением, и срочно конвертирует деньги в строительство, землю. Пока нефть дает сверхприбыль, этот процесс будет продолжаться, потому что страна в смысле жилья и других необходимых построек еще голая.
В результате получится, что тот, кто нуждается и не построит жилье сейчас, скорее всего не построит его никогда.
Правда есть еще один вероятный сценарий развития, который может скоро радикально повлиять на рынок недвижимости и стройматериалов. Это изношенность более 70% производственных фондов, куда входят инженерные и другие коммуникации. Даже во времена застоя эта цифра никогда не превышала 33%. Может начаться эпидемия аварий и системных разрушений давно построеннной инфраструктуры. Государство, конечно, переложит расходы по ее восстановлению на владельцев разной недвижимости, которая этими коммуникациями пользуется. Понятно, как это повлияет на рынок.
И, похоже, шевеления государства на эту тему уже начинаются с прозвучавших на днях намерений ввести более высокие налоги на недвижимость.

os
02.04.2007, 15:05
2 chicken
Вы правы, именно прослойка имеющая доступ к определенным ресурсам, в том числе к дешевым западным кредитам.
Но это насколько я понимаю не все, она вместе со "Строителями" грамотно посчитала планируемый рост потребления и создала небольшую разницу между прогнозируемым спросом и предложением, что соответственно привело к искусственному дефициту - результат известен. Цены стали такими что значительная часть населения не имеет ресурсов для приобретения жилья (если только не залезеть в кабалу к банкам, о скрытых процентах которых Вы наслышаны).
При любых развитиях ситуации коллапса рынка недвижимости не будет, но как Вы правильно заметеили за следствия придется платить нам в том числе ценой удорожания стройматериалов.

Андрей учитель
03.04.2007, 09:28
Мне кажется, есть ещё причина, может главная. Повышенный спрос на жильё привёл к стремительному росту цен на вторичном рынке. Уже в подмосковье кв м новостройки перевалил за 3000 уе, про Москву молчу, про др регионы не знаю, но думаю, ситуация не лучше. Реальные затраты на строительство раза в 3 ниже. Даже при нынешней стоимости материалов, я не поверю, что себестоимость строительства с учётом цены на землю и инженерию больше 2000 уё за кв м в Москве, не говоря уже о др регионах. Правительство пыталось что то рассматривать, но почему то быстро замолчало :wink: . Вот строители, а вслед за ними производители, подтягиваются к этой цене. Когда этот процесс закончится, совершенно не понятно.

chicken
03.04.2007, 10:26
Спрос на жилье возрос потому, что люди из сельских мест и провинции массово потянулись в города. На селе разруха, работы высокооплачиваемой нет, а в городах все как-то вертится, правда, в основном торговля.
На валюту, вырученную за нефть, ввозится из-за бугра куча продуктов и другого товара, продается втридорога. За счет искусственно завышенного курса рубля по дешевке покупается валюта и пускается опять на закупку импорта. Не удивительно, что внутренние цены быстро растут и стали заметно выше европейских. На процессе торговли импортом и зарабатывают деньги те, кто покупает жилье. Наверное, его подорожание кончится тогда, когда цены на нефть опять упадут и торговля импортом зачахнет. Но это будет не только кризис на рынке недвижимости, но и сильнейшее потрясение для экономики в целом.
В любом случае мне ясно одно, что цена на добротные стройматериалы уже никогда не опустится ниже той цены, которая в Европе. Так что если есть сейчас возможность построить что-то для себя, то нужно это делать. А если строить с целью последующей продажи, то слишком долго недвижимость не держать, ведь рынок может рухнуть очень внезапно.

TTOL
03.04.2007, 11:46
Спрос на жилье возрос потому, что люди из сельских мест и провинции массово потянулись в города. На селе разруха, работы высокооплачиваемой нет, а в городах все как-то вертится, правда, в основном торговля. Полностью согласен, в нашей области загнулась вся промышленность кроме энергетики, металлургии и пожалуй нефтехима, всё остальное или погибло или загибается. Таже история в чите и бурятии. Так что ничего удивительного, что народ с переферии рванул в районные центры, не говоря уже о столице.

Илюха
04.04.2007, 00:16
Прочитал последние пару страниц и так и не понял, надо утплять стены или может быть нет? :wink:

Андрей учитель
05.04.2007, 21:34
Прочитал последние пару страниц и так и не понял, надо утплять стены или может быть нет? :wink: Так наболело всё это, да и по карману бьёт не слабо. Вот и вопрос - надо ли утеплять стены по таким ценам?

chicken
05.04.2007, 21:42
Андрей учитель, утеплять, безусловно, надо. Вопрос - чем?

Andre
07.04.2007, 20:10
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]это про утепление.

16_28рус
30.09.2007, 22:41
Продумываю вариант дешёвого, экологически чистого (чтоб ни одного вонючего камаза на участок не приглашать) сарая 3*4м с готовностью к зимовке.
Внешняя стена в полкирпича, внутренняя - 2 кирпича (красного, из разобранных стен, навезу его ручной тачкой с расстояния ~100 м). Между стенами 10-15 см зазор, без арматуры. Заполню его пустыми ПЭТФ бутылками, они обычно 1,5 л. Плотно закрытыми, с тёплым летним воздухом внутри :)
Ещё можно насобирать открытых стеклянных бутылок без пробок и б/у полиэтиленовых пакетов.
Надо ли их надувать, можно ли кидать "в навал"?
Чего можно ожидать от такой "эконом-экспресс-теплоизоляции"?
А если пустые пакеты или весь межстеновой зазор заполнить монтажной пеной, лучше или сильно дороже будет?

Aleks
01.10.2007, 07:21
пена без потерь в 3000 руб/м3 обходится, реально не ниже 5000 - смысла ее использовать думаю нет. Мы пенополистирольную крошку покупали в прошлом году за 700 руб/м3

anvin
01.10.2007, 09:16
Видел что с бутылками делается при выносе с дома на холод?
Они съёживаются. Не факт что не будет подобного эффекта в стене, к тому же 1.5 литровые ИМХО крупновато, особенно если не укладывать а свалить в кучу. Да и пенополистирольная крошка достаточно дёшева. Если так не хочется пенопласт, можно керамзитом засыпать (правда без камаза замучаешься таскать, объём большой)

alex-1968
01.10.2007, 09:32
to Aleks, anvin
насчет пенополистирольной крошки, 700 руб за куб интересно. Пенополистерол это я понимаю пенопласт по крестьянски? Тогда поделитесь опытом где поискать. А то позвонил у нас на какой то заводик по производству пенопласта, так там с этим проблемы. Говорят "ну знаете в принципе да, есть, но как вы ее будете мерять, в чё засыпать, сколько платить" - ну т.е. с определенной стадии (до пресования) производства они ее конечно выдернуть могут, но им нафиг этот геморой не нужен. И отходов, как например при изготовлении пеноизола в технологии изготовлении пенопласта нет.
Только не говорите, что можно поискать по помойкам и покрошить - один-два куба реально, а если больше, то я буду год собирать.

alex-1968
01.10.2007, 09:58
А вообще насчет утепления стен
Я когда проектировал (ну проектировал это сильно сказано, так прикидывал из чего и как строить) остановился на кирпичной стене в полтора кирпича плюс наружное утепление плюс вентилируемый фасад. Толщина утеплителя , что бы набрать это долбанное R около 3 получилась 150-200 мм. Так вот цена 1 м2 стены получилсь дикая (полтора кирпича + 150 мм матного изовера + ветрозащитная мембрана + профиль + сайдинг + всякие на него уголки и откосы). Так это извините - сайдинг самый дешевский, считай в ангаре жить (хотя конечно дело вкуса, но мне не очень нравиться, жене категорически). Если же брать фасад поприличней (ну есть, есть варианты) то он гад дороже сайдинга в разы. Так вот к чему это я. Плюнул я на это все и закопал в этом году фундамент ФБС на 600 мм. С учетом нависающей стены (так кажется называется) получится стена два с половиной кирпича (а может и три затолкаю) колодцевой кладки с облицовочным кирпичем. По деньгам почти то же самое, зато кирпич - солидно, экибана. Чем заполню колодцы еще не решил, поэтому и спрашивал про крошку. В таком варианте конечно я проигрываю по этому R (где то около 2,2-2,5 получается по прикидкам), но вот я лично решил плюнуть. С учетом расчетов теплопотерь потолка и пола - не принципиально. Ну нет конечно разница заметная есть, но вот так я для себя решил. Конечно я не сторонник того, что бы не утеплять вообще и топить при этом всю западную сибирь, но так чтобы вывалить в двое, в трое бабок, пожертвовать внешним видом, но чтобы R было 3... В конце концов у нас последнее время реально холодных дней (-40), ну от силы 20 дней в году (Кемеровская область). Ну можно 20 дней и потопить побольше, не развалюсь поди. Вот сколько наваял.

YAV
01.10.2007, 10:12
Фишка в том, что это самое требуемое R выводится не из самой низкой температуры за год, а из градусо-суток отопительного периода. У нас например этот период 222 :) дня. У Вас наверно не сильно меньше. Т.е. топить посильнее придется не 20 а 200 с лишним дней. А вот тут уже надо хорошенько считать, что дешевле - утеплится сейчас или переплачивать потом. Вполне вероятно, что второе и выгоднее, но прогнозировать уж больно сложно :(

Васыль
01.10.2007, 11:16
А еси намутить кучу опилок с пескобетоном низкой марки ?

я думал такой смесью каналы в ТИСЭ залить :P
потом даже если стружка сгниет воздушные пустоты все равно останутся
или я чо не понимаю ?
какие минусы у такого утепления ?

alex-1968
02.10.2007, 06:25
to YAV
Ну не знаю, я хоть и физик по образованию, но насчет градусо-суток не силен. Насколько я помню теплопотери через стены связаны с градиентом температур (это если по умному, а по русски с разницей температур внутри и снаружи стены). И если за исключением 20 дней в году эта разница столько то, то и теплопотери будут столько то. Поэтому, на мой взгляд, если я сэкономлю на стене, ну т.е. то самое R у неё будет не 3 как положено, а например 2,5 то и аукнется мне это только ниже определенных температур, потому как именно от разницы температуры внутри и снаружи зависит количество теплоты уходящее наружу. Или что то я не так понимаю?

to Васыль
имеется в виду вода, песок, цемент, стружка, ну и стружки много много?

Aleks
02.10.2007, 07:22
Что-бы сружка не гнила - добавляют известь. Но смысла заполнять пустоты кирпичей ТИСЭ думаю нет - слишком велики мосты холода.

аукнется мне это только ниже определенныхЕсли Т внутри помещения +20С, то и аукаться начнет при снижении Т снаружи меньше +20С

alex-1968
02.10.2007, 07:51
Если Т внутри помещения +20С, то и аукаться начнет при снижении Т снаружи меньше +20С
Это понятно, что если разница температур есть, то и теплопотери тоже. Но речь ведь идет о теплопотерях в разумных размерах. Если на улице 0 или -5, нафига мне стена с R=3, при том, что обошлось мне это в определенную сумму. Ну т.е. я хотел сказать, что заморачиваться до упора с теплопотерями стен, на мой взгляд, по крайне мере спорно, т.к. во-первых средняя температура зимой ну что там говорить стала выше (может виновато потепление, может еще что, но факт имеет место быть); во вторых теплопотери стен составляют лишь часть от общих теплопотерь дома, причем часть конечно значительную, но не подавляющую. (по моим очень примерным прикидкам с учетом потерь через пол, потолок, окна, двери, вентиляцию, думаю, что пополам, если не больше). Следовательно важность и целесообразность утепления стен должна учитывать эти моменты.

Aleks
02.10.2007, 08:32
Для Кемерово по новым нормам R стен должно составлять 3,7м2К/Вт, по комфорту достаточно 1,7. Т.е. смотря чем отапливать будете, если газ халявный, то не стоит заморачиваться, но всегда ли он будет халявный? На этот вопрос никто достоверно Вам не ответит. Думаю надо делать нормальный расчет теплопотерь и смотреть расход (по деньгам) на отопление в том и другом случае. Отопительный период в Кемерово 231суток, средняя Т отопительного периода -8,3С Вот по ним и расчитывайте.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям])

Васыль
02.10.2007, 09:28
Что-бы сружка не гнила - добавляют известь. Но смысла заполнять пустоты кирпичей ТИСЭ думаю нет - слишком велики мосты холода.

аукнется мне это только ниже определенныхЕсли Т внутри помещения +20С, то и аукаться начнет при снижении Т снаружи меньше +20С
В планах было еще наружное утепление, вертикальное армирование и облицовка кирпичом
как думаете нет смысла каналы утеплять ?
Мостиков получается более чем :roll:

Kazimir
02.10.2007, 09:44
при наружном утеплении нет смыла во внутреннем утеплении, более того оно вредно, так как не дает нормально работать наружному .. выбор простой - либо Вы будете иметь теплый воздух внутри и теплые стены при внешнем утеплении, либо только теплый воздух при внутреннем утеплении.. В первом случае с вентиляцией проще, дом накапливает больше тепловой энергии, более инерционен к изменениям температуры.. во втором случае быстрее нагревается и быстрее остывает, без рекуператора большие теплопотери через вентиляцию, с рекуператором большие проблемы с .. рекуператором :)

такое мое обобщенное мнение по изучению разных мнений :)

Васыль
02.10.2007, 10:00
Казимир , уговорили не буду изворачиваться , если можно еще вопрос , при утеплении стен ТИСЭ стоит учитывать теплосопротивляемость самих стен ? или расчитывать наружное утепление так будто этих стен нет вобще ? Либо же считать как два слоя бетона с воздушными пустотами дабы точкой росы в бетон не попасть ?

Васыль
02.10.2007, 10:01
Хотя нет прогнал я точка росы и так наружу сместится :)

Aleks
02.10.2007, 10:36
при утеплении стен ТИСЭ стоит учитывать теплосопротивляемость самих стен ?Я брал 0,25 или 0,3 для ТИСЭ-2

Kazimir
02.10.2007, 11:04
про тисе не знаю, надо бы почитать, в принципе всегда надо учитывать все - тогда меньше ошибок.. не бывает ничего абсолютного - ни 0 теплопроводности ни максимальной

Андрей учитель
07.10.2007, 23:01
Фишка в том, что это самое требуемое R выводится не из самой низкой температуры за год, а из градусо-суток отопительного периода. Мне казалось что преславутое R выводиться из: 1. Холодная пятидневка (Москва -27), 2. затраты на отопление не должны превышать 100 Вт на кв м при этой холодной пятидневки, 3. Они учитывают площадь стен, кровли и пола. Вот по 3 возникает вопрос - площадь стен многоэтажки (где я сейчас проживаю) по отношению к площди кровли пола н никак не вяжутся с двухэтажным частным домом.
Здесь много споров было, и тем не менее я до конца не понял, надо ли мне утеплять стены?, может быть надо вопрос потавить: НАДО ЛИ УТЕПЛЯТЬ ДОМ? Может быть это более правильная постановка вопроса?
И второе, чем будем отапливаться? Если Ваш способ отопления при дополнительном утеплении даст ощутимую экономию через пару лет, то безусловно - утеплятся надо, а если эта экономия продлится на пару десятков лет? то кто то один может помереть: либо эмир, либо осёл, либо я (Хаджа Насредин) :D
Честно говоря, этот вопрорс стоит решать индивидуально и в комплексе.

16_28рус
08.10.2007, 00:13
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]
дом в виде полусферы. Зачем отделять стены от потолка? :)
Ещё в экодомах (с малыми затратами на климат-контроль) часто делают вентиляцию через длинную закопанную в землю трубу. Зимой она нагревает воздух, летом охлаждает.
Ещё нужны теплообменники входящего-выходящего воздуха, специальные плёнки на стёкла, солнечные фонари, ставни и т.д.

alex-1968
08.10.2007, 05:53
делают вентиляцию через длинную закопанную в землю трубу А кто-нить поподробнее про такую систему вентиляции че-нить слышал?